LA RAPIDEZ DE LA TUMBADA

“No sé si Inmoto hace o no contramanillar…”. Pues yo sí lo sé, y os puedo asegurar que no lo hace. Y tampoco hace falta la telemetría; lo que hace falta es ir a su rueda y fijarse. Hace unas semanas tuve la oportunidad de ir tras Inmoto durante 800 kms, y os aseguro que no lo hace. ¿Qué hace? Ir fino, fino, fino… rápido, rápido, rápido… seguro, seguro, seguro…

Yo he sido siempre un decidido defensor del “contramanillar”; en este foro varias veces así lo he manifestado. Me di cuenta que lo usaba de forma natural, que no había otra forma de abordar un giro, que era efectivo y necesario en todo tipo de curva. Pero llegó un momento en que en muchos giros me resultaba más un problema que una solución; en ese momento, poco después, pude leer lo que aquí proponía Inmoto y me llamó la atención… me dije, “veamos qué pasa si…”, e intenté ponerlo en práctica: el “desequilibrio”. Sinceramente, a base de ir practicándolo (y tampoco estoy seguro de hacerlo bien) he visto que he mejorado mucho tanto en la entrada en curva como en la trazada posterior; muchos de los problemas que tenía en mi pelea con los semimanillares han ido desapareciendo; poco a poco todo es más fluido, más seguro, más rápido incluso.

No soy muy dogmático en casi nada; personalmente sigo haciendo “contramanillar”  y sigo haciendo “desequilibrio”; las dos me brindan distintas sensaciones; las dos me “sirven” para ser efectivo y para disfrutar. Estoy incidiendo hoy día más en el “desequilibrio” porque me “sirve”, porque voy mejor, e intento utilizarlo cada vez más; a su vez, intento utilizar menos el contramanillar. Pero creo que un motero debe tener a mano todos los recursos necesarios para tener una conducción segura, efectiva y divertida: todos.

Gracias a este foro he aprendido casi todo lo que sé de técnica; espero que continúe siendo una referencia para muchos, como yo, que sin ser un experto, espera con cierta ansiedad que se abran cada vez más post sobre técnicas de conducción; y siempre desde el respeto y las ganas de mejorar la conducción; entre todos creo que lo estáis consiguiendo.

Y todo lo anterior sin hablar de la frenada; hasta hace un mes mi moto con 65.000 tenía el disco trasero virgen (sic). Pero, ¿había un freno allí atrás…? Últimamente es con lo que mejor me lo paso en moto, frenando…

Vsss.
 
¡¡¡¡¡¡¡¡¡PUFFFFFFFFFFF!!!!!!!!!!!!!............delirante hilo ::) ::) ::)

Absolutamente de acuerdo con Rnieto. Es lo que tiene la fisica. No admite que se le contradiga sin demostracion ::).

Ese "contramanillar" que se ve en el 1º "experimento" es simplemente la conservacion del momento angular (cero, por ser cero la velocidad angular) de la masa de la rueda delantera respecto al eje de giro materializado en la pipa de direccion. En palabras burdas, la rueda tiende a quedarse donde estaba inicialmente (recta) al volcar la bici, por pura inercia, y "engaña" al observador haciendole creer que ha "contravirado".

Voy a releerme los post, porque de primeras no me he enterado realmente de que va; si de rapidez, de formas o de que cosa de las tumbadas.
 
Hola Abu, ¿tu también por aquí?

Bueno, después de leer los últimos comentarios, y como recién llegado a este subforo (y también novato en cuanto al interés por estos temas), puedo deciros que:

1) Tras analizar conscientemente como giro desde hace años, pues he encontrado que casi siempre lo hago con contramanillar (como cabía esperar), y cuando he intentado girar más ágilmente usando contramanillar he visto que no he podido, pues ya explotaba lo que esta técnica parece dar de sí.

2) Combino contramanillar con desequilibrio de forma natural, en función de la rapidez de respuesta que necesito en cada momento.

3) Sí que freno en curva cuando lo creo conveniente, al tiempo que reduzco marchas y sincronizo con el gas. No veo ningún problema si se conocen los límites del piloto y de la montura. Eso sí, un Supercorsa Pro delante ayuda bastante.

4) No he notado apenas mejora en la frenada si un instante antes de frenar con el delantero freno también con el trasero. He de indicar que aunque no suelo usar el freno trasero, sí que uso la retención del motor. Igual es que mi freno trasero no frena casi nada (un pistón detrás con un disco pequeñajo frente a ocho delante).

Pues eso, una combinación de experiencias y vicios adquiridos.
 
606E7F6B7E650A0 dijo:
2) Combino contramanillar con desequilibrio de forma natural.
3) Sí que freno en curva cuando lo creo conveniente, al tiempo que reduzco marchas y sincronizo con el gas. No veo ningún problema si se conocen los límites del piloto y de la montura.

Muy bien Edal, vas por buen camino. Ahora imagínate que con esas técnicas y durante muchos años te dedicas a perfeccionar eso saliendo cada vez que llueve, porque en seco ya resulta fácil y buscas aprender en lo difícil. Y poco a poco vas notando que ganas precisión y seguridad si vas disminuyendo el contramanillar a favor del desequilibrio y movimiento de hombros y cintura, hasta llegar a minimizarlo del todo, porque con la práctica llegas a poder hacerlo. Siempre lo tienes ahí, por si te hace falta, pero la conducción muy fina no lo necesita, o muy poco. Y te entrenas a frenar bien en todas las condiciones, en seco, en mojado, en recta, en curva, y luego ya buscas la máxima sensibilidad a las frenadas en curva y en mojado. Y habiendo subido el ritmo en mojado a base de práctica, llegas a conocer bien los límites de la carretera con sus distintos tipos de asfalto y en todas las temperaturas, y llegas al nivel de poder notar ínfimos deslizamientos en las dos ruedas a la vez y tú disfrutando encima de la moto y gozando de su estabilidad, a la que contribuyes sin forzar nada en el comportamiento natural de la moto. A ese nivel te das cuenta de que el contramanillar "le molesta" a la moto, que lo único que te está pidiendo es que la acompañes en el baile sin brusquedades. Así es como lo veo yo  ;) :)
 
Inmoto, una pregunta. Con desequilibrio, ¿quieres referirte a lo que hace este piloto con la moto esa que tiene un manillar fijo?

[media]http://www.youtube.com/watch?v=1_A8k58ysSw[/media]
 
505714655D5B4859535B3A0 dijo:
Inmoto, una pregunta. Con desequilibrio, ¿quieres referirte a lo que hace este piloto con la moto esa que tiene un manillar fijo?

[media]http://www.youtube.com/watch?v=1_A8k58ysSw[/media]

Pues no, no se parece en nada.
 
7B7872797E110 dijo:
“No sé si Inmoto hace o no contramanillar…”. Pues yo sí lo sé, y os puedo asegurar que no lo hace. Y tampoco hace falta la telemetría; lo que hace falta es ir a su rueda y fijarse. Hace unas semanas tuve la oportunidad de ir tras Inmoto durante 800 kms, y os aseguro que no lo hace. ¿Qué hace? Ir fino, fino, fino… rápido, rápido, rápido… seguro, seguro, seguro…

Yo he sido siempre un decidido defensor del “contramanillar”; en este foro varias veces así lo he manifestado. Me di cuenta que lo usaba de forma natural, que no había otra forma de abordar un giro, que era efectivo y necesario en todo tipo de curva. Pero llegó un momento en que en muchos giros me resultaba más un problema que una solución; en ese momento, poco después, pude leer lo que aquí proponía Inmoto y me llamó la atención… me dije, “veamos qué pasa si…”, e intenté ponerlo en práctica: el “desequilibrio”. Sinceramente, a base de ir practicándolo (y tampoco estoy seguro de hacerlo bien) he visto que he mejorado mucho tanto en la entrada en curva como en la trazada posterior; muchos de los problemas que tenía en mi pelea con los semimanillares han ido desapareciendo; poco a poco todo es más fluido, más seguro, más rápido incluso.

No soy muy dogmático en casi nada; personalmente sigo haciendo “contramanillar” y sigo haciendo “desequilibrio”; las dos me brindan distintas sensaciones; las dos me “sirven” para ser efectivo y para disfrutar. Estoy incidiendo hoy día más en el “desequilibrio” porque me “sirve”, porque voy mejor, e intento utilizarlo cada vez más; a su vez, intento utilizar menos el contramanillar. Pero creo que un motero debe tener a mano todos los recursos necesarios para tener una conducción segura, efectiva y divertida: todos.

Gracias a este foro he aprendido casi todo lo que sé de técnica; espero que continúe siendo una referencia para muchos, como yo, que sin ser un experto, espera con cierta ansiedad que se abran cada vez más post sobre técnicas de conducción; y siempre desde el respeto y las ganas de mejorar la conducción; entre todos creo que lo estáis consiguiendo.

Y todo lo anterior sin hablar de la frenada; hasta hace un mes mi moto con 65.000 tenía el disco trasero virgen (sic). Pero, ¿había un freno allí atrás…? Últimamente es con lo que mejor me lo paso en moto, frenando…

Vsss.

Cuando no se tienen experiencias claras de lo que se consigue de una moto con cada una de las maniobras, el resultado es una amalgama de acciones que el piloto hace de forma casi inconsciente. Un “pipurrí” cuyo resultado puede satisfacer si no se tienen dificultades importantes. Es decir, si se va lento y no surge ninguna premura. Esto es más evidente cuando se rueda por curvas amplias, donde la exigencia en la dirección de la moto es pequeña.

La postura es muy importante a la hora de atacar una curva. Desplazar en mayor o menor grado el centro de la masa corporal del piloto hacia un lado, facilita la tumbada o, en sentido inverso, trabaja en contra de ella. Detalles aparentemente nimios, como retroceder el pié sobre el reposapiés, desciende el apoyo del piloto hacia ellos, baja el centro de gravedad y permite abrir el muslo y desplazar cierta masa hacia el interior de la curva. No es extraño pues, que el piloto con estos poco aparentes movimientos- se sienta más cómodo y seguro: quiere tumbar la moto y estas cosas le ayudan.

El problema viene cuando el piloto llega a convencerse de que lo accesorio es lo principal. Llegado a este punto, puede intentar tomar una rotonda a 10 Km/h inclinando la moto o tomar una curva de 90º a 60 Km/h sacando el hombro o rotando la cadera. Entonces debería darse cuenta de la importancia que tiene cada cosa y para lo que sirve. La única parte de la moto que está construida para que se pueda mover en el plano horizontal es el tren delantero y el manillar es lo que el ingeniero le ha dado al piloto para poder actuar sobre esa única parte movible. No es algo baladí. La función del manillar -por construcción- es para dirigir la moto: torciéndolo hacia el interior en velocidad baja e insinuándolo hacia el exterior para provocar la tumbada en velocidad alta.
Los pilotos que no se sienten a gusto dirigiendo la moto con el manillar, simplemente no dominan el pilotaje.

La fenomenología mental de algunos pilotos con los frenos, sigue un curso parecido. Los frenos sirven para frenar la moto y utilizar los dos frenos retiene más y con más rapidez que utilizar solo uno. Parece de Perogrullo, pero todavía hay muchos que creen que es el motor o la postura incorporada -por su mayor resistencia al viento- es lo que frena la moto. De nuevo se mezcla aquí lo accesorio con lo principal.

El primer objetivo de un piloto debería ser tener claro para que sirve cada cosa. En llegado a este punto, ya puede mezclar o incidir más en un punto que en otro. Todo ello en razón a las circunstancias en las que se rueda, pero sin desvirtuar la importancia y eficacia de cada una de las maniobras que implementa.
 
505714655D5B4859535B3A0 dijo:
Inmoto, una pregunta. Con desequilibrio, ¿quieres referirte a lo que hace este piloto con la moto esa que tiene un manillar fijo?

[media]http://www.youtube.com/watch?v=1_A8k58ysSw[/media]


Perfecto Abu, creo que con este video esta todo dicho, en el primer caso se ve que es perfectamente posible girar sin contramanillar, lento pero posible. En el segundo caso, se aprecia la rapidez de la maniobra con contramanillar, que es al fin y al cabo el titulo del post.

Esta ultima reflexión de Doc la veo fundamental, pues estoy con el que hay cosas esenciales y otras "menos".

Creo esencial conocer, que tumbar una motocicleta, se produce fundamentalmente con contramanillar, pero nada de fenómenos giroscopicos ni precesiones ni cantidad de movimiento, es simple inercia y geometria de direccion. Al girar la direcciOn a la derecha, la rueda toma esa direccion, y la masa de la moto quiere seguir recta, o sea tumba la moto hacia el otro lado. A esta tumbada, se opone el fenómeno giroscopico de la rueda, una masa girando se opone a ser cambiada de plano, por eso llantas ligeras son tan preciadas en competición, se oponen menos.

Evidentemente hay otros fenómenos, precesión, reacción, etc, pero no son fundamentales, y tratarlos como tales solo va a confundir.

¿cuanto se gana con llantas ligeras? En cierta ocasión, probaron la misma moto con llantas de serie y ligeras, y la direrencia en circuito fue de 2 seg. A mi me pareció exagerado, pues en el simple hecho de tumbar la moto mas rápido no me pareció que se pudiera ganar tanto, pero al parecer es así. Jason usa ese método en su mas pura expresión, y tal y como dice Doc, es una gozada verlo, al menos un par de curvas, hasta quede va ...

Saludinessss ...
 
6C6F656E69060 dijo:
“No sé si Inmoto hace o no contramanillar…”. Pues yo sí lo sé, y os puedo asegurar que no lo hace. Y tampoco hace falta la telemetría; lo que hace falta es ir a su rueda y fijarse. Hace unas semanas tuve la oportunidad de ir tras Inmoto durante 800 kms, y os aseguro que no lo hace. [highlight]¿Qué hace? Ir fino, fino, fino… rápido, rápido, rápido… seguro, seguro, seguro…[/highlight]
Yo he sido siempre un decidido defensor del “contramanillar”; en este foro varias veces así lo he manifestado. Me di cuenta que lo usaba de forma natural, que no había otra forma de abordar un giro, que era efectivo y necesario en todo tipo de curva. Pero llegó un momento en que en muchos giros me resultaba más un problema que una solución; en ese momento, poco después, pude leer lo que aquí proponía Inmoto y me llamó la atención… me dije, “veamos qué pasa si…”, e intenté ponerlo en práctica: el “desequilibrio”. Sinceramente, a base de ir practicándolo (y tampoco estoy seguro de hacerlo bien) he visto que he mejorado mucho tanto en la entrada en curva como en la trazada posterior; muchos de los problemas que tenía en mi pelea con los semimanillares han ido desapareciendo; poco a poco todo es más fluido, más seguro, más rápido incluso.

No soy muy dogmático en casi nada; personalmente sigo haciendo “contramanillar”  y sigo haciendo “desequilibrio”; las dos me brindan distintas sensaciones; las dos me “sirven” para ser efectivo y para disfrutar. Estoy incidiendo hoy día más en el “desequilibrio” porque me “sirve”, porque voy mejor, e intento utilizarlo cada vez más; a su vez, intento utilizar menos el contramanillar. Pero creo que un motero debe tener a mano todos los recursos necesarios para tener una conducción segura, efectiva y divertida: todos.

Gracias a este foro he aprendido casi todo lo que sé de técnica; espero que continúe siendo una referencia para muchos, como yo, que sin ser un experto, espera con cierta ansiedad que se abran cada vez más post sobre técnicas de conducción; y siempre desde el respeto y las ganas de mejorar la conducción; entre todos creo que lo estáis consiguiendo.

Y todo lo anterior sin hablar de la frenada; hasta hace un mes mi moto con 65.000 tenía el disco trasero virgen (sic). Pero, ¿había un freno allí atrás…? Últimamente es con lo que mejor me lo paso en moto, frenando…

Vsss.

Gracias Jicho, fue una ruta estupenda. Tú ya lo viste claro, pero en este foro hay algunos que piensan que no sé ir en moto. Cosas de la vida.
 
797E3D4C747261707A72130 dijo:
Inmoto, una pregunta. Con desequilibrio, ¿quieres referirte a lo que hace este piloto con la moto esa que tiene un manillar fijo?

[media]http://www.youtube.com/watch?v=1_A8k58ysSw[/media]

¡Si es que el tito Keith además de explicar las cosas bien es guapetón! (Creo que me estoy enamorando...) ;D ;D ;D ;D ;D

Este video ilustra fantásticamente lo que explicaba en aquél post larguísimo e infumable. Sea como sea que gires la moto el contamanillar se va a producir y lo que es más, las fuerzas sobre el neumático delantero van a ser las mismas. Si tumbas la moto rápidamente con el contramanillar, necesitarás mas agarre y si la tumbas lentamente con contamanillar o desequilibrio necesitarás menos pero en cualquier caso el mismo.
 
775053514A513E0 dijo:
Vamos a ir un poco más allá, aprovechando tus conocimientos de física. ¿Qué opinas de esta frase?:

Por una carretera de curvas y a igualdad de promedio en su recorrido (ritmo), en general una moto es más segura y más estable cuanto más tiempo haya estado acelerando en ese recorrido y más tiempo en posición de inclinación para efectuar las trazadas de las curvas.

No se tienen en cuenta criterios de prevención, visibilidad, etc., solamente en cuanto a lo que concierne a la estabilidad en cualquier tipo de asfalto que se pueda encontrar en las carreteras.

He estado pensando en esto que me preguntaste Inmoto. También he echado algunos números "gordos". He llegado a la conclusión teórica de que la forma más rápida de hacer un recorrido es minimizando el tiempo que la moto está tumbada. Es decir tumbar lo más rápido que las condiciones de adherencia permitan y entrada retrasada. Nada que no sepamos ya de las carreras.

Pero tengo dificultades para cuantificar la estabilidad. ¿Cómo medimos la estabilidad? ¿Cuándo decimos que una moto es más estable? La única respuesta que he podido encontrar es que la moto es más estable cuanto más lejos estén los neumáticos del límite de su adherencia. Entonces sin duda la respuesta a la pregunta es que la moto es más estable cuando está parada. Cualquier solución intermedia entre ésta y la de velocidad máxima es menos estable.

Con respecto a la velocidad de la tumbada estamos de acuerdo en que cuanto más rápido se tumbe más se compromete el agarre pero a la vez se necesita menor ángulo de tumbada para el resto de la curva, con lo que se aumenta la estabilidad. Por el contrario tumbar lentamente minimiza el agarre necesario pero aumenta el ángulo de tumbada necesario para hacer la curva con lo que la estabilidad queda más comprometida. Creo que no hay una respuesta para tu pregunta y en cada caso hay que adoptar una solución de compromiso entre tumbar rápidamente e inclinar menos en la curva.

Por esto por lo que pilotar es un arte y no una ciencia. Se apoya en la ciencia y la tecnología pero al final es el talento del piloto el que gestiona todos estos movimientos y tiempos según sea su fin en cada momento: ir más rápido, más seguro...
 
Mr Floyd, muchas gracias, has cumplido. Según mi opinión sobre lo que expones, te digo: Sí y no. Me explico:

Estamos hablando de la estabilidad de una moto en marcha, porque parada se cae si no la aguantamos, y a efectos prácticos valoraremos la estabilidad en el recorrido que quiere hacer su conductor. Por eso, yo lo explicaría así:

La estabilidad de un vehículo que circula por una carretera la podemos considerar como su capacidad de mantener la dirección que le marca su conductor, en condiciones normales de circulación y en cada momento determinado.

Pongo en condiciones normales, que ahí entra todo lo que te puedas encontrar normalmente, para exceptuar fenómenos que pueden alterar la dirección de la moto sin que ella tenga posibilidades de soportarlos (un huracán, aceite en el suelo, hielo...).

Y ahora voy al tema de la inclinación. Una moto al llegar a una curva, con su peso y velocidad, tiene una inercia que al proceder al cambio de dirección propio de la curva, va a provocar una fuerza centrífuga que hay que compensar y disipar durante toda la trazada de la curva. En el inicio de la curva, la inercia va a ser la misma, pero lo que es variable es la disipación de esa fuerza centrífuga en más o menos recorrido y en más o menos grados de giro por unidad de tiempo. Para esa disipación, contamos con el esfuerzo contrario que vamos a hacer con la inclinación de la moto y la posición de nuestro cuerpo, mediante el uso de la fuerza de gravedad, y el apoyo de los neumáticos en el asfalto. Con todo ello, se crea un brazo de palanca hacia el interior de la curva apoyado en la huella de las ruedas en su punto de contacto con el suelo. El esfuerzo que tendremos que hacer con ese brazo de palanca, será mayor cuanto menor sea el tiempo o espacio disponible para hacerlo.

Por ejemplo, llegamos a una curva a 70 Km/h con una moto de 200 Kg, calculamos la trazada y hacemos todo su recorrido. A igualdad de curva, el esfuerzo por unidad de tiempo será mayor en una trazada de tiempo corto que largo, porque la disipación de la fuerza queda más repartida en más segundos de trazada (o metros) que en pocos. Ese esfuerzo, en cuanto a seguridad y estabilidad, cuanto mayor sea será más difícil de contener tanto por nosotros como por nuestras ruedas, llegando a un extremo en el que ya no podremos con él. En el lado contrario, si lo hemos suavizado al máximo haciendo que la disipación de la fuerza centrífuga quede repartida en el máximo recorrido y con la moto inclinada para compensarlo, sin esfuerzo y solo con un movimiento adecuado, la moto irá sola por donde queremos que vaya.

Hay un factor adicional que repercute mucho en la seguridad, y es que a mayor tiempo de trazada, menor inclinación de la moto es necesaria para girar los mismos grados de curva. Y esa menor inclinación, a su vez, es más fácil de conseguir, por lo que el esfuerzo del conductor es menor.

Teniendo todo esto en cuenta, la mejor trazada para cumplir la técnica del mínimo esfuerzo y a la vez la que menos esté afectada por la fuerza centrífuga, será la que antes se inicie y más tarde se finalice, sin tener prisa por levantar la moto a la salida de la curva. Eso sí, de una sola línea y sin correcciones. Si hay cambios en la trazada, eses, correcciones, lo que ganamos por un lado lo perdemos por otro, la trazada ha de ser limpia y uniforme. Esto significa que las entradas en curva “retrasadas”, son peores a efectos puramente físicos de estabilidad, porque acortan el tiempo de inclinación de la moto en la curva, y tienen un momento de esfuerzo intenso de la rueda delantera en el inicio del giro en la curva agravado por el uso forzado del contramanillar para conseguirlo. En cambio, y teniendo en cuenta que los primeros grados de inclinación son los más lentos y costosos de conseguir, si se llega a la curva con esos grados iniciales ya conseguidos, la tumbada en el inicio de la curva es más fácil y además se puede empezar a acelerar antes.

Hay otro factor adicional que refuerza esta teoría, que es que con la moto inclinada, se acorta un poco el desarrollo de la transmisión, al estar la rueda trasera en contacto con el suelo en un punto donde su circunferencia perimetral de giro es de menor medida que la que corresponde a la posición vertical de la rueda, ya que ésta tiene un perfil redondeado y no plano. Esa diferencia hace que sea posible, en muchas ocasiones, entrar en una marcha más larga la curva si en la salida no se acorta la trazada para poner pronto la moto vertical, sino que más bien se alarga para mantenerla más tiempo inclinada. Con este sistema se mejora la aceleración a la salida de curva, sin necesidad de poner una marcha más corta, lo que redunda en mayor seguridad en situaciones de poca adherencia, menor consumo, menor desgaste de ruedas, embrague y cadena, y la mayoría de las veces, entrada en la recta siguiente a una velocidad algo más alta, lo que permite no tener que acelerar tanto en la recta para obtener el mismo resultado.

Mr Floyd, me ha salido un poco largo, pero son temas que son fáciles de hacer y difíciles de explicar. A ver qué te parece, creo que lo he explicado bien, algo denso, pero si lo pongo en tres líneas me quedo a medias  :)
 
6C70777B6A711E0 dijo:
Perfecto Abu, creo que con este video esta todo dicho, en el primer caso se ve que es perfectamente posible girar sin contramanillar, lento pero posible. En el segundo caso, se aprecia la rapidez de la maniobra con contramanillar, que es al fin y al cabo el titulo del post.
Es posible girar sin tocar el manillar, por supuesto, pero a esa velocidad es imposible girar a la derecha sin que la rueda contragire un instante a la izquierda, lo que pasa es que ese contragiro se produce empujando la moto (me remito al vídeo de rnieto de la bicicleta empujada por la barra) en vez de empujando el manillar, lo que queda claro es que empujar el manillar es mucho más efectivo que inclinar el cuerpo o empujar el reposapié.

6C70777B6A711E0 dijo:
Al girar la direccion a la derecha, la rueda toma esa direccion, y la masa de la moto quiere seguir recta, o sea tumba la moto hacia el otro lado.

Eso quise decir hace algunos post, pero rnieto lo ha expresado estupendamente y muy claro, debo reconocer que mejor que yo.


Por esto por lo que pilotar es un arte y no una ciencia. Se apoya en la ciencia y la tecnología pero al final es el talento del piloto el que gestiona todos estos movimientos y tiempos según sea su fin en cada momento: ir más rápido, más seguro...
Muy cierto esto que dices Mr. Floyd, afortunadamente.
 
280F0C0E150E610 dijo:
[quote author=6C6F656E69060 link=1315825602/200#200 date=1316718305]“No sé si Inmoto hace o no contramanillar…”. Pues yo sí lo sé, y os puedo asegurar que no lo hace. Y tampoco hace falta la telemetría; lo que hace falta es ir a su rueda y fijarse. Hace unas semanas tuve la oportunidad de ir tras Inmoto durante 800 kms, y os aseguro que no lo hace. [highlight]¿Qué hace? Ir fino, fino, fino… rápido, rápido, rápido… seguro, seguro, seguro…[/highlight]
Yo he sido siempre un decidido defensor del “contramanillar”; en este foro varias veces así lo he manifestado. Me di cuenta que lo usaba de forma natural, que no había otra forma de abordar un giro, que era efectivo y necesario en todo tipo de curva. Pero llegó un momento en que en muchos giros me resultaba más un problema que una solución; en ese momento, poco después, pude leer lo que aquí proponía Inmoto y me llamó la atención… me dije, “veamos qué pasa si…”, e intenté ponerlo en práctica: el “desequilibrio”. Sinceramente, a base de ir practicándolo (y tampoco estoy seguro de hacerlo bien) he visto que he mejorado mucho tanto en la entrada en curva como en la trazada posterior; muchos de los problemas que tenía en mi pelea con los semimanillares han ido desapareciendo; poco a poco todo es más fluido, más seguro, más rápido incluso.

No soy muy dogmático en casi nada; personalmente sigo haciendo “contramanillar”  y sigo haciendo “desequilibrio”; las dos me brindan distintas sensaciones; las dos me “sirven” para ser efectivo y para disfrutar. Estoy incidiendo hoy día más en el “desequilibrio” porque me “sirve”, porque voy mejor, e intento utilizarlo cada vez más; a su vez, intento utilizar menos el contramanillar. Pero creo que un motero debe tener a mano todos los recursos necesarios para tener una conducción segura, efectiva y divertida: todos.

Gracias a este foro he aprendido casi todo lo que sé de técnica; espero que continúe siendo una referencia para muchos, como yo, que sin ser un experto, espera con cierta ansiedad que se abran cada vez más post sobre técnicas de conducción; y siempre desde el respeto y las ganas de mejorar la conducción; entre todos creo que lo estáis consiguiendo.

Y todo lo anterior sin hablar de la frenada; hasta hace un mes mi moto con 65.000 tenía el disco trasero virgen (sic). Pero, ¿había un freno allí atrás…? Últimamente es con lo que mejor me lo paso en moto, frenando…

Vsss.

Gracias Jicho, fue una ruta estupenda. Tú ya lo viste claro, [highlight]pero en este foro hay algunos que piensan que no sé ir en moto[/highlight]. Cosas de la vida.[/quote]

Sabes perfectamente que todos los que hemos ido contigo o simplemente te hemos leido, tenemos clarisimo que sabes ir en moto, y muy bien, y muy fino y muy seguro.  :)

Ahora bien, a título personal, me cuesta creer que en tu jerarquización personal de las acciones a ejecutar para pilotar una moto, para inclinarla y/o dirigirla tengas algo más importante que el contramanillar. No me refiero a que sea lo único, o a que no lo sazones con posiciones, reparto de pesos, rodillas, etc..., no digo que en condiciones de adherencia hiper-baja trates conscientemente de suavizarlo o minimizarlo, que creo que lo haces y tambien muchos de los que por aquí escribimos...

Creo que el video es negro sobre blanco (o verde sobre gris  ;D) y la explicación del Dr. extraordinariamente precisa y acertada.

Sobre las 2 preguntas que te planteé y que tan amablemente como siempre me respondiste, te quiero comentar que he estado experimentando en las enlazadas que a determinado ritmo exigen cambiar rápido la inclinación de la moto y además de abrir gas tiro del hemimanillar interior para levantar y tumbar al otro lado como un poseso, fortísimo! a poco que las quiera pasar rápido ::)
 
625408796F48404F43544849260 dijo:
[quote author=66796271777F100 link=1315825602/187#187 date=1316689604]una pregunta tonta; en una moto con un gran avanze de horquilla, tipo custom para entendernos, si la ponemos a hacer curvas a gran velocidad, tambien lo haríais mediante contramanillar?

Yo no calificaría de una pregunta tonta. Mas bien es una pregunta muy complicada y de difícil respuesta.

Nunca he considerado a las custom, es especial de diseño alejado de lo convencional, motos. Los parámetros por los que se rigen, tanto sus usuarios como la moto, son distintos a los nuestros.

Desde el punto de vista puramente físico, no hay que confundir el avance de la rueda con el lanzamiento de la horquilla. Las custom suelen exhibir grandes lanzamientos de horquilla y esto repercute en el avance de la rueda delantera, la distancia entre ejes y la distribución del peso.

Cuanto más lanzamiento, más carga la rueda trasera.
Cuanto más lanzamiento, más distancia entre ejes y más dificultad para meter la moto en tumbada.
Cuanto más lanzamiento, menos avance de rueda, tanto más cuanto más ángulo de giro se aplique al manillar. Por otro lado, mayor es la caída de la dirección durante la tumbada y, por consiguiente, más fuerza hay que aplicar para devolverlo a su posición neutral. Esto repercute en los fenómenos de autoalineación y dificulta que el piloto consiga con facilidad la estabilidad de la tumbada.

Tomado todas esas consideraciones como conjunto, si bien el contramanillar -como en todos los vehículos de dos ruedas convencionales- es necesario para manejar la dirección de la moto, para el piloto es mucho más complicado el control del giro, no tanto por el lanzamiento en sí, si no por lo que repercute los parámetros importantes que condicionan el ataque al giro y el paso por curva. No parece, por tanto, que sea una máquina apropiada para tomar curvas a gran velocidad.
:)
[/quote]

Muchas gracias Dr por tu respuesta y matización, efectivamente es lanzamiento de horquilla, pero creo que todos habiaís entendido el concepto al que me refería.
También estoy de acuerdo que no son motos diseñadas para curvear a gran velocidad.
Pero no me has respondido claramente a la pregunta, por ello te propongo un ejercicio mental, vas a pilotar una virago 1100, con bastante lanzamiento de horquilla, neumáticos de 100 y 140, con manillar de cuerno de cabra, con un pedal de freno trasero largo, que si esta muy tensado clava la rueda trasera hasta llevando de paquete a "Kung Fu panda" y que si lo llevas destensado y en curva olvidate de pisarlo por los reposapiespies avanzados, ahora sales a curvear porque te ha dado el mono y no tienes otra moto, como trazarias; adelantado o retrasado, con contramanillar o con "acontramanillar"
y hablo de curvear todo lo rápido que puedas con esta moto.
 
496E6D6F746F000 dijo:
[quote author=6C6F656E69060 link=1315825602/200#200 date=1316718305] [highlight]¿Qué hace? Ir fino, fino, fino… rápido, rápido, rápido… seguro, seguro, seguro…[/highlight]

Gracias Jicho, fue una ruta estupenda. Tú ya lo viste claro, [highlight]pero en este foro hay algunos que piensan que no sé ir en moto. Cosas de la vida[/highlight].[/quote]

1.- Para nada Inmoto, nadie jamás ha dicho eso, pero tú te empeñas con tus comentarios en crear una corriente de opinión para que parezca eso.

2. Jicho, que pasa, que los que no conducen como Inmoto no van/vamos seguros?  :eek:  Por Dios!!!

A eso me refería en mi comentario a Inmoto, en que se ha creado una corriente de opinión a lo largo de muchos post (que he seguido totalmente) en la que se da a entender que quien no conduce como Inmoto es un descerebraopeligorandantecarnedecañon que va jugándose la vida y la de los demás y la desgracia de toda la familia....  :-X

.... y por ahí no paso!!!
 
6B746F7C7A721D0 dijo:
[quote author=625408796F48404F43544849260 link=1315825602/199#199 date=1316712112][quote author=66796271777F100 link=1315825602/187#187 date=1316689604]una pregunta tonta; en una moto con un gran avanze de horquilla, tipo custom para entendernos, si la ponemos a hacer curvas a gran velocidad, tambien lo haríais mediante contramanillar?

Yo no calificaría de una pregunta tonta. Mas bien es una pregunta muy complicada y de difícil respuesta.

Nunca he considerado a las custom, es especial de diseño alejado de lo convencional, motos. Los parámetros por los que se rigen, tanto sus usuarios como la moto, son distintos a los nuestros.

Desde el punto de vista puramente físico, no hay que confundir el avance de la rueda con el lanzamiento de la horquilla. Las custom suelen exhibir grandes lanzamientos de horquilla y esto repercute en el avance de la rueda delantera, la distancia entre ejes y la distribución del peso.

Cuanto más lanzamiento, más carga la rueda trasera.
Cuanto más lanzamiento, más distancia entre ejes y más dificultad para meter la moto en tumbada.
Cuanto más lanzamiento, menos avance de rueda, tanto más cuanto más ángulo de giro se aplique al manillar. Por otro lado, mayor es la caída de la dirección durante la tumbada y, por consiguiente, más fuerza hay que aplicar para devolverlo a su posición neutral. Esto repercute en los fenómenos de autoalineación y dificulta que el piloto consiga con facilidad la estabilidad de la tumbada.

Tomado todas esas consideraciones como conjunto, si bien el contramanillar -como en todos los vehículos de dos ruedas convencionales- es necesario para manejar la dirección de la moto, para el piloto es mucho más complicado el control del giro, no tanto por el lanzamiento en sí, si no por lo que repercute los parámetros importantes que condicionan el ataque al giro y el paso por curva. No parece, por tanto, que sea una máquina apropiada para tomar curvas a gran velocidad.
:)
[/quote]

Muchas gracias Dr por tu respuesta y matización, efectivamente es lanzamiento de horquilla, pero creo que todos habiaís entendido el concepto al que me refería.
También estoy de acuerdo que no son motos diseñadas para curvear a gran velocidad.
Pero no me has respondido claramente a la pregunta, por ello te propongo un ejercicio mental, vas a pilotar una virago 1100, con bastante lanzamiento de horquilla, neumáticos de 100 y 140, con manillar de cuerno de cabra, con un pedal de freno trasero largo, que si esta muy tensado clava la rueda trasera hasta llevando de paquete a "Kung Fu panda" y que si lo llevas destensado y en curva olvidate de pisarlo por los reposapiespies avanzados, ahora sales a curvear porque te ha dado el mono y no tienes otra moto, como trazarias; adelantado o retrasado, con contramanillar o con "acontramanillar"
y hablo de curvear todo lo rápido que puedas con esta moto.[/quote]


Lo que hay que hacer con semejante moto es dejarla en el garaje, que eso si es un peligro andante...  :-X
 
es una opción, pero no aclara nada la cuestión.......
 
674043415A412E0 dijo:
Mr Floyd, muchas gracias, has cumplido. Según mi opinión sobre lo que expones, te digo: Sí y no. Me explico:

Estamos hablando de la estabilidad de una moto en marcha, porque parada se cae si no la aguantamos, y a efectos prácticos valoraremos la estabilidad en el recorrido que quiere hacer su conductor. Por eso, yo lo explicaría así:

La estabilidad de un vehículo que circula por una carretera la podemos considerar como su capacidad de mantener la dirección que le marca su conductor, en condiciones normales de circulación y en cada momento determinado.

Pongo en condiciones normales, que ahí entra todo lo que te puedas encontrar normalmente, para exceptuar fenómenos que pueden alterar la dirección de la moto sin que ella tenga posibilidades de soportarlos (un huracán, aceite en el suelo, hielo...).

Y ahora voy al tema de la inclinación. Una moto al llegar a una curva, con su peso y velocidad, tiene una inercia que al proceder al cambio de dirección propio de la curva, va a provocar una fuerza centrífuga que hay que compensar y disipar durante toda la trazada de la curva. En el inicio de la curva, la inercia va a ser la misma, pero lo que es variable es la disipación de esa fuerza centrífuga en más o menos recorrido y en más o menos grados de giro por unidad de tiempo. Para esa disipación, contamos con el esfuerzo contrario que vamos a hacer con la inclinación de la moto y la posición de nuestro cuerpo, mediante el uso de la fuerza de gravedad, y el apoyo de los neumáticos en el asfalto. Con todo ello, se crea un brazo de palanca hacia el interior de la curva apoyado en la huella de las ruedas en su punto de contacto con el suelo. El esfuerzo que tendremos que hacer con ese brazo de palanca, será mayor cuanto menor sea el tiempo o espacio disponible para hacerlo.

Por ejemplo, llegamos a una curva a 70 Km/h con una moto de 200 Kg, calculamos la trazada y hacemos todo su recorrido. A igualdad de curva, el esfuerzo por unidad de tiempo será mayor en una trazada de tiempo corto que largo, porque la disipación de la fuerza queda más repartida en más segundos de trazada (o metros) que en pocos. Ese esfuerzo, en cuanto a seguridad y estabilidad, cuanto mayor sea será más difícil de contener tanto por nosotros como por nuestras ruedas, llegando a un extremo en el que ya no podremos con él. En el lado contrario, si lo hemos suavizado al máximo haciendo que la disipación de la fuerza centrífuga quede repartida en el máximo recorrido y con la moto inclinada para compensarlo, sin esfuerzo y solo con un movimiento adecuado, la moto irá sola por donde queremos que vaya.

Hay un factor adicional que repercute mucho en la seguridad, y es que a mayor tiempo de trazada, menor inclinación de la moto es necesaria para girar los mismos grados de curva. Y esa menor inclinación, a su vez, es más fácil de conseguir, por lo que el esfuerzo del conductor es menor.

Teniendo todo esto en cuenta, la mejor trazada para cumplir la técnica del mínimo esfuerzo y a la vez la que menos esté afectada por la fuerza centrífuga, será la que antes se inicie y más tarde se finalice, sin tener prisa por levantar la moto a la salida de la curva. Eso sí, de una sola línea y sin correcciones. Si hay cambios en la trazada, eses, correcciones, lo que ganamos por un lado lo perdemos por otro, la trazada ha de ser limpia y uniforme. Esto significa que las entradas en curva “retrasadas”, son peores a efectos puramente físicos de estabilidad, porque acortan el tiempo de inclinación de la moto en la curva, y tienen un momento de esfuerzo intenso de la rueda delantera en el inicio del giro en la curva agravado por el uso forzado del contramanillar para conseguirlo. En cambio, y teniendo en cuenta que los primeros grados de inclinación son los más lentos y costosos de conseguir, si se llega a la curva con esos grados iniciales ya conseguidos, la tumbada en el inicio de la curva es más fácil y además se puede empezar a acelerar antes.

Hay otro factor adicional que refuerza esta teoría, que es que con la moto inclinada, se acorta un poco el desarrollo de la transmisión, al estar la rueda trasera en contacto con el suelo en un punto donde su circunferencia perimetral de giro es de menor medida que la que corresponde a la posición vertical de la rueda, ya que ésta tiene un perfil redondeado y no plano. Esa diferencia hace que sea posible, en muchas ocasiones, entrar en una marcha más larga la curva si en la salida no se acorta la trazada para poner pronto la moto vertical, sino que más bien se alarga para mantenerla más tiempo inclinada. Con este sistema se mejora la aceleración a la salida de curva, sin necesidad de poner una marcha más corta, lo que redunda en mayor seguridad en situaciones de poca adherencia, menor consumo, menor desgaste de ruedas, embrague y cadena, y la mayoría de las veces, entrada en la recta siguiente a una velocidad algo más alta, lo que permite no tener que acelerar tanto en la recta para obtener el mismo resultado.

Mr Floyd, me ha salido un poco largo, pero son temas que son fáciles de hacer y difíciles de explicar. A ver qué te parece, creo que lo he explicado bien, algo denso, pero si lo pongo en tres líneas me quedo a medias  :)

Yo hace ya muchos años que estudié física, y nociones mas básicas que las que aquí exponéis en ocasiones. Pero hay afirmaciones en tus explicaciones que me gustaría que alguien me fundamentase como correctas, porque está claro que no todo es blanco o es negro.

Vamos a suponer una curva y que la fuerza necesaria sobre la rueda para que pierda su adherencia es de 400 N (espero que todos nos entendamos aunque no sea fuerza lo que se precise y sea cualquier otra cosa). Bueno, en ese caso no entiendo que podamos decir que la estabilidad de la moto es mayor si giramos provocando una fuerza de 270 N que si lo hacemos con una fuerza de 320 N. ¿Por qué va a ser diferente la estabilidad si está dentro del margen estable de la moto?.

Tampoco entiendo que valoremos el inclinar menos la moto como mas seguro, cuando dos inclinaciones están dentro del margen aceptable de estabilidad, y no valoremos el tiempo que la moto está tumbada. Porque supongo que a mayor tiempo tumbada, menos estabilidad ¿no?. Creo que si está dentro del margen del que hablaba, dará igual, pero si estoy equivocado y la estabilidad es diferente, también lo será por estar mas tiempo tumbados. A ver quien puede valorar todos estos datos para determinar qué es mejor.

En cuanto a la técnica del mínimo esfuerzo, creo que a mi me resulta menos costoso mover la moto utilizando el manillar que desequilibrándola moviendo mi masa corporal sobre la moto (entiéndase lo de masa corporal como MASA corporal).

No sé, a mi no me parece clara toda esa argumentación para decidir qué es mejor, dices que “La estabilidad de un vehículo que circula por una carretera la podemos considerar como su capacidad de mantener la dirección que le marca su conductor, en condiciones normales de circulación y en cada momento determinado” y después determinas que es mas estable un giro que otro aunque en ambos casos se mantiene la dirección que marca el conductor en ese momento. ¿Por qué?

Saludos
 
Estabilidad? Bonito palabro ehsss ...

Acaso es inestable la moto de stoner cuando retuerce?

No, ese tipo tiene "talento" ... Esta absolutamente controlada ... Pero para los q no tenemos ese talento, tenemos q buscar las cosquillas para ir rápidos, buscando estabilidad.

Para mi, q no tengo " talento" la estabilidad la consigo cuando el margen de agarre disponible en cada rueda es el mismo, cuando no serpentea ninguna rueda ni oscilan bruscamente las suspensiones, haciendo la pisada de cada neumático lo mas uniforme y lineal posible. A medida q se aumenta el ritmo, se va llegando a los limites del agarre. Puedes aprender a posicionarte para llegar lo mas tarde posible, si el margen en cada rueda es el mismo seguirás estando dentro de la estabilidad. Pero si llegas antes en una rueda q a otra, si no tienes talento, tendrás "problemas"...

En la maniobra de tumbada, hay mucho agarre sobrante, el contramanillar, incluso salvaje no es peligroso en absoluto, ni crea inestabilidad. Es cuando se llega a la posición de máxima inclinación cuando se compromete el agarre, por eso en ese momento hay q ser "dulce" ...

A cambio, te ha permitido muchos metros a mas velocidad, y te va a permitir acelerar mucho antes. Si tu moto corre/acelera poco, ganaras poco, pero si tu moto es una malabestia, la ganancia será importante. En las motos gordas, la trazada en "pico" es mas rápida, en las lentas, es mas rápido prolongarla.

Yo, como mal "piloto" con una "gorda" prolongo la trazada, pero precisamente por q no tengo talento para apurar la frenada y acelerar antes, voy mas segurito piano-piano ...

Saludinesss...
 
Gabrielr, para ilustrarlo un poco más. Supongamos que vamos a una pista de atletismo, y probamos eso corriendo. A la misma velocidad, girar 90º con un radio de tres metros nos va a suponer mayor inclinación, peor tracción y peor estabilidad que hacerlo en un radio de seis, además de mayor esfuerzo. Lo que yo digo es utilizar, si se puede, todo el espacio de que diaponemos, antes, durante y después de la curva, para suavizar la trazada y así disminuir el esfuerzo necesario, tanto nuestro como el de los neumáticos.
 
¡¡¡¡Hey, Gabriel!!!!!.......¿pa cuando otros niscalos? :D :D :D :D ;D ;D ;D ;D

Como dice Rafa, bonito palabro ese de estabilidad.
Yo la entiendo como una ecuacion: TRACCION=ESTABILIDAD.
¿Y eso de la traccion?. Pues otra ecuacion; TRACCION = NO DESLIZAMIENTO. En cualquiera de las dos ruedas, evidentemente.
Quiero decir con esto que en tanto en cuanto no sobrepasemos el del 100% de grip disponible, vamos estables. El problema es cuando se llega al 100,01%. Aqui empezamos a comprar papeletas para el susto. Esto, para los mortales, claro. Para Stoner y compañia, la ecuacion es ESTABILIDAD=TRACCION + DESLIZAMIENTO + TALENTO

Y para teminar, me permitis un apunte. La fuerza centrifuga no existe; lo siento.
Es una "fuerza conceptual", un engaño a los sentidos. Solo existe la inercia y la fuerza centripeta. Pero bueno..............eso es otra historia.
 
426566647F640B0 dijo:
Gabrielr, para ilustrarlo un poco más. Supongamos que vamos a una pista de atletismo, y probamos eso corriendo. A la misma velocidad, girar 90º con un radio de tres metros nos va a suponer mayor inclinación, peor tracción y peor estabilidad que hacerlo en un radio de seis, además de mayor esfuerzo. Lo que yo digo es utilizar, si se puede, todo el espacio de que diaponemos, antes, durante y después de la curva, para suavizar la trazada y así disminuir el esfuerzo necesario, tanto nuestro como el de los neumáticos. 

Lo siento, sigo sin ver datos. Tengo claro que el radio de una curva afecta a la tracción, esfuerzo y estabilidad, pero no veo como cuantificar la diferencia entre girar un poco mas o un poco menos, que es de lo que tratamos aquí. Tú no consigues radios de giro del doble de metros que quien utiliza el contramanillar y atrasa la trazada, ni es ese el único factor a tener en cuenta porque quien atrasa mucho la trazada se supone que lo hace a menor velocidad que tú y acelera antes.

Es cierto que el gasto de ruedas y gasolina es diferente, pero no es un factor a tener en cuenta, en mi opinión, al hablar de estabilidad y seguridad.

Si la definición de estabilidad que has dado es correcta, solo veo ventajas en tu teoría cuando las condiciones climáticas provocasen que la perdida de estabilidad bajase de los 400N mencionados antes a 310, con lo que si giras a 270 estarás dentro de margen. En el resto de circunstancias me da igual estar en 270 que en 310 si el límite es 400, sabiendo que en la conducción por carretera, que es la única que practico, hay muchos mas factores, como ver quien viene y por donde, estado de la carretera, etc.

Saludos
 
Abu, si le mencionas a Groucho esa palabreja, el domingo estamos en el Puerto de Tiscar :D :D :D
 
343D21112138510 dijo:
[quote author=496E6D6F746F000 link=1315825602/208#208 date=1316762014][quote author=6C6F656E69060 link=1315825602/200#200 date=1316718305] [highlight]¿Qué hace? Ir fino, fino, fino… rápido, rápido, rápido… seguro, seguro, seguro…[/highlight]

Gracias Jicho, fue una ruta estupenda. Tú ya lo viste claro, [highlight]pero en este foro hay algunos que piensan que no sé ir en moto. Cosas de la vida[/highlight].[/quote]

1.- Para nada Inmoto, nadie jamás ha dicho eso, pero tú te empeñas con tus comentarios en crear una corriente de opinión para que parezca eso.

2. Jicho, que pasa, que los que no conducen como Inmoto no van/vamos seguros?  :eek:  Por Dios!!!

A eso me refería en mi comentario a Inmoto, en que se ha creado una corriente de opinión a lo largo de muchos post (que he seguido totalmente) en la que se da a entender que quien no conduce como Inmoto es un descerebraopeligorandantecarnedecañon que va jugándose la vida y la de los demás y la desgracia de toda la familia....  :-X

.... y por ahí no paso!!!
[/quote]


Amigo Juan, no te calientes...

Aunque se nos tache por no comulgar con ciertos temas, de Inquisidores, salvajes, aporreadores de manillar  ;D ;D ;D (perdón pero es que me da la risa.. :D), descerebrados que solo buscamos rozar con todo lo rozable y bajar no se que tiempos como los Stoners o Pedrosasss  :eek: :eek:, ya somos todos adultos para darnos cuenta de qué pie cojea cada cual y el por qué se vierten ciertos comentarios..

Que como no comulgamos no podremos conducir con el "sumum de la seguridad" que solo está al alcance de unos pocos privilegiados?? pues no pasa nada, seguiremos conduciendo por esas carreteras, pobres ignorantes de nosotros, más felices que perdices, eso sí, expuestos maximamente a tragarnos cuantos peligros existan.. :-? :-?

Saludos... disfrutar y tener cuidado por ahi fuera.. ;) ;)
 
0C080D050E120208040F150E3235610 dijo:
La otra tarde estaba pensando en este post y en cómo siempre derivamos en el contramanillar...

Alcancé un par de conclusiones:

1) Tanto si retrasamos el ataque de las curvas como ante cualquier imprevisto que nos obligue a rectificar la trazada con premura, debemos ser capaces de TUMBAR RÁPIDAMENTE y creo que todos coincidimos en que necesariamente para esto es i-m-p-r-e-s-c-i-n-d-i-b-l-e usar el contramanillar

2) Me pregunto si tenemos constancia de que alguien haya perdido la rueda delantera por contramanillear, o más precisamente cuánto debe bajar la adherencia para que contramanillear sea desaconsejable y deba ser cambiado por trasladar pesos, adelantar hombros, inducir la inclinación con movimientos de cadera...

Yo entiendo que la fuerza que percibimos que ejercemos en el manillar para inclinar la moto depende de nuestra posición sobre la moto pero tengo la recurrente impresión de que el método descrito por Inmoto, genera necesaria y naturalmente una componente de presion en el hemimanillar interior a la curva hacia adelante.

PS: [highlight]En estas técnicas del Pirineo llevaba el neumático delantero imprudentemente gastado  :-[ y solo sé inclinar con contramanillar, he rodado por los firmes que muchos de vosotros habeis visto y en ninguna ocasión he sufrido pérdidas ni avisos de perdidas del neumatico delantero por este motivo. En particular en una parte de mal firme, (irregular y algo de gravilla) en el tramo de Gátova no recién asfaltado, ¿Pingu recuerdas?, llegué a notar que en los momentos de máxima inclinación la rueda delantera derrapaba ligeramente en varias ocasiones, observe que ocurría cuando estaba en máxima inclinación con el gas cortado, traté de poner un mínimo de gas, ¿crank opened?, desde muy pronto en cada curva y... muuuuuucho mejor!. Bueno que me enrollo: aun en esas condiciones no tenia pérdidas por iniciar la tumbada con contramanillar puro. Delante llevaba un RoadSmart con 12000kms.[/highlight]

Así llegué a casa:

Neumático delantero - flanco izquierdo

delanteroflancoizquierd.jpg


Neumático delantero - flanco derecho

delanteroflancoderecho.jpg


Y en estas condiciones, no solo de desgaste sino tambien de inclinacion, los que han montado estas gomas saben lo que significa "pisar" así el delantero  :cool:,  ningún problema por tirar de contramanillar aun en firmes como el de la parte mala de Gátova...
 
2622272F243828222E253F24181F4B0 dijo:
[quote author=2723262E253929232F243E25191E4A0 link=1315825602/7#7 date=1315908151]Busco dedo para la llaga... compro sensor de par para el manillar! URGENTEEEEE 

362F38272B3C2C3A4E0 dijo:
La única manera de saber si Inmoto hace mas, menos o ningun contramanillar, sería mediante telemetría en la moto.

[highlight]¿Hacemos una colecta en nombre de la ciencia? [/highlight] ;)[/quote]

Noooo, que se nos vería el plumero.... El papel lo aguanta todo!!!
 
ahora va resultar que Inmoto es vuestro "Cid Castigador" ;D
 
68776C7F79711E0 dijo:
…no me has respondido claramente a la pregunta, por ello te propongo un ejercicio mental, vas a pilotar una virago 1100, con bastante lanzamiento de horquilla, neumáticos de 100 y 140, con manillar de cuerno de cabra, con un pedal de freno trasero largo, que si esta muy tensado clava la rueda trasera hasta llevando de paquete a "Kung Fu panda" y que si lo llevas destensado y en curva olvidate de pisarlo por los reposapiespies avanzados, ahora sales a curvear porque te ha dado el mono y no tienes otra moto, como trazarias; adelantado o retrasado, con contramanillar o con "acontramanillar"
y hablo de curvear todo lo rápido que puedas con esta moto.

Siento no haber sabido expresar bien lo que pienso.
No me iría nunca a hacer curvas con semejante moto. Sin duda, no disfrutaría.
Una cosa es la trazada y, otra, como iniciar la tumbada que, sin duda, haría con el contramanillar. Pero con esa moto, dada su pereza para entrar en curva, no se me ocurriría atrasar el ataque. Me inclino más por un ataque neutral y con poca velocidad.
:)
 
Estoy de acuerdo en que una moto puede ser tan estable estando vertical como en tumbada. La condición es que se dirija hacia donde quiere el piloto sin vaivenes, ni titubeos en la dirección. Tan equilibrada está en plena tumbada, como en línea recta. Otra cosa son los márgenes que tiene para perder el equilibrio: en tumbada están reducidos y, por tanto, cualquier maniobra que haga el piloto en esta circunstancia tiene que tenerlo en cuenta.
:)
 
La verdad es que se hace ya un poco cansino esto del contramanillar. Como dice Pingu, en el ejercicio de giro del nivel 1 de la California Superbike School he tenido la ocasión de presenciar en primera persona muchas decenas de alumnos a los que se les pide que realicen, a baja velocidad, un ejercicio de zig-zag. Tengo muy claro, a la vista de las enormes sorpresas que se lleva la gente, lo confuso que muchos moteros (incluso con muchísimos años de experiencia) están con este controvertido tema del contramanillar.
Con eso y con todo, no quiero ahondar más la polémica sobre este asunto.

Sí quisiera volver al tema del hilo: "rapidez en la trazada"

En mi opinión, que no es sino la de Keith Code, (Yo no tengo ni la experiencia, ni el conocimiento suficiente como para poder elaborar una teoría propia sobre la conducción de motos) la velocidad a la que somos capaces de girar la moto (tumbarla) es determinante.
La moto es estable y dispone de su mayor tracción (agarre) cuando está en vertical. La rapidez girando nos permite atrasar el ataque haciendo que la moto esté inclinada el menor tiempo posible. Eso es lo que YO valoro como mayor seguridad y por eso me he esforzado en ponerlo en práctica. Al hacerlo he descubierto toda la panoplia de virtudes que conlleva el ataque atrasado y que ya describe Dr. Infierno en el primer post de este hilo.

Finalmente y, para los expertos en física, dejo una consulta: Según describe Keith Code en su último libro, la mayor velocidad en el giro consiente, no sólo un menor tiempo en la ejecución de la maniobra de cambio de dirección, sino también realizarla con un menor grado de inclinación.
Pone para ello unos ejemplos gráficos que lo demuestran.
Yo desconozco el fundamento físico pero puedo comprobar que mis neumáticos delanteros apoyan esa tesis cuando entro en circuito y ruedo al mismo ritmo con amigos que no retrasan tanto el punto de entrada pues siempre tengo un par de milímetros de menor uso que ellos en los flancos. (Ellos incluso descuelgan más que yo...ergo no es ese el motivo).
 
282C30282C3C32686B2A590 dijo:
La verdad es que se hace ya un poco cansino esto del contramanillar. Como dice Pingu, en el ejercicio de giro del nivel 1 de la California Superbike School he tenido la ocasión de presenciar en primera persona muchas decenas de alumnos a los que se les pide que realicen, a baja velocidad, un ejercicio de zig-zag. Tengo muy claro, a la vista de las enormes sorpresas que se lleva la gente, lo confuso que muchos moteros (incluso con muchísimos años de experiencia) están con este controvertido tema del contramanillar.
Con eso y con todo, no quiero ahondar más la polémica sobre este asunto.

Sí quisiera volver al tema del hilo: "rapidez en la trazada"

En mi opinión, que no es sino la de Keith Code, (Yo no tengo ni la experiencia, ni el conocimiento suficiente como para poder elaborar una teoría propia sobre la conducción de motos) la velocidad a la que somos capaces de girar la moto (tumbarla) es determinante.
La moto es estable y dispone de su mayor tracción (agarre) cuando está en vertical. La rapidez girando nos permite atrasar el ataque haciendo que la moto esté inclinada el menor tiempo posible. Eso es lo que YO valoro como mayor seguridad y por eso me he esforzado en ponerlo en práctica. Al hacerlo he descubierto toda la panoplia de virtudes que conlleva el ataque atrasado y que ya describe Dr. Infierno en el primer post de este hilo.

Finalmente y, para los expertos en física, dejo una consulta: Según describe Keith Code en su último libro, la mayor velocidad en el giro consiente, no sólo un menor tiempo en la ejecución de la maniobra de cambio de dirección, sino también realizarla con un menor grado de inclinación.
Pone para ello unos ejemplos gráficos que lo demuestran.
[highlight]Yo desconozco el fundamento físico pero puedo comprobar que mis neumáticos delanteros apoyan esa tesis cuando entro en circuito y ruedo al mismo ritmo con amigos que no retrasan tanto el punto de entrada pues siempre tengo un par de milímetros de menor uso que ellos en los flancos. (Ellos incluso descuelgan más que yo...ergo no es ese el motivo)[/highlight].

Podría ser porque tú empiezas a tumbar mas adelante (retrasas mas la entrada) por lo que recorres mas espacio con la moto vertical y en esas condiciones puedes frenar de una manera más efectiva que ellos y por ejemplo disminuir mas la velocidad y en consecuencia necesitar menor grado de inclinación para trazar... pero esa es solo una de las posibles opciones. Se me ocurren otras muchas  :cool:
 
6561646C677B6B616D667C675B5C080 dijo:
compro sensor de par para el manillar! URGENTEEEEE  ;D ;D ;D

Tu que eres un distinguido científico seguro que encuentras esto de interés  ;):
http://www.dinamoto.it/dinamoto/8_on-line_papers/torquewww/steeringtorque.htm

Ahí está puesto el sensor de par que reclamas en una Aprilia. Los resultados son interesantes...

El modelo matemático es complicadillo, eso si: 73 ecuaciones con 73 incógnitas. Nada que un buen Newton Raphson no se pueda comer  ;) :D.

El tema dinámico es suficientemente complicado como para que se puedan poner en cuestión razonamientos que proceden -como se ha dicho por ahí- de "números gruesos".
 
Yo, mientras no vea demostraciones irrefutables con modelos coherentes no creo que podamos hacer más que encomendarnos a Santa Intuición, entendida como el conjunto de percepciones de las que disfrutamos al rodar. Lo que soy yo, después de muchos años de experiencia, sigo sin poder suministrar una descripción precisa del conjunto de las cosas que pasan. Descompuestas en sus enunciados elementales tal vez si: tengo claro lo que pasa si ejerzo una fuerza en tal o cual punto. Pero amigo, cuando se va rápido entre curvas pasan muchas cosas a la vez. Y muchas de las que pasan no dependen de actos conscientes que ejerza el piloto. Dependen de la sección del neumático, de la rigidez de su carcasa, de la altura del centro de gravedad, de la geometría de la dirección, de la construcción del chásis y no sigo pero podría. En esas circunstancias yo no creo que valgan las simplificaciones como la de los manillares soldados. No lo creo, no. Me recuerdan a lo que decía mi antiguo jefe de las mentiras piadosas que piden los alumnos de las escuelas de ingeniería para comprender materias complicadas.
Eso no quiere decir que no haya que agradecer los esfuerzos que hacen los más expertos por ayudar a los que lo son menos en este subforo. En ese sentido, más que ser experto motorista, lo que se requiere es ser un experto "explicador" y lo mejor es que se sea las dos cosas a la vez.
En este subforo intervienen varias personas que aúnan esas dos condiciones. Me parece injusto que a algunos se les reproche que sus explicaciones son confusas, o que no van acompañadas de pruebas, y a otros se les acepte sin más lo que dicen solo por el hecho de que son más o menos amigos nuestros. Este post está tomando -otra vez- una deriva que no me gusta nada. ¿No podríamos limitarnos a leer (y comentar) las intervenciones que nos interesan y viceversa? ¿Podriamos no bajar al terreno de lo personal?

Por lo demás, algunos somos simples aficionados y otros tienen intereses profesionales en el tema. Por favor, no olvidemos el máximo respeto hacia TODOS los que se juegan en esto algo más que un pasatiempo más o menos entretenido para ratos de ocio.
 
686C70686C7C72282B6A190 dijo:
La moto es estable
Querido Quique, por una vez no estoy de acuerdo contigo  :). Eso os lo he leído muchas veces a los expertos y nunca estoy de acuerdo con la afirmación, si no se matiza.La moto podrías decir que no es muy inestable, de acuerdo, pero estable -lo que se dice estable- no es.  El piloto está corrigiendo constantemente efectos que conducirían a una caída de no ser corregidos. Una irregularidad del firme debe ser contrarrestada inmediatamente por una reacción contraria del piloto para estabilizar a la moto. Y nuestras carreteras están llenas de irregularidades... Tal vez las correcciones no sean tan frecuentes como las que se necesitan al esquiar o al hacer windsurf o kitesurf, deportes en los que la irregularidad de las condiciones de contorno es la esencia de la diversión, pero en esas carreteras reviradas que nos gustan no hay demasiados efectos autoalineadores como los que actúan en las rectas de Easy Rider sobre esas motos que Pepe no quiere llamar motos...
 
7175697175656B313273000 dijo:
Según describe Keith Code en su último libro, la mayor velocidad en el giro consiente, no sólo un menor tiempo en la ejecución de la maniobra de cambio de dirección, sino también realizarla con un menor grado de inclinación.

Quique, a igualdad de trazadas eso es de cajón, no hace falta acudir a la física, si tumbas rápido, toda la curva la pasas tumbado, si tumbas lento, solo una pequeña parte de la curva la pasas tumbado, por lo que necesitas tumbar mas, pero OJO, solo en trazadas iguales ... Para trazadas distintas no tiene por que ser así.

Si te sobran un par de mm es por que te posiciones muy bien, no solo sacas la rodilla, sacas todo el cuerpo y tu masa completa se desplaza hacia el interior, dejando la moto algo menos inclinada, no obstante, creo que antes no te sobraban, ehsss (Valencia 2009) ... ¿la edad ?

Saludinessss ...
 
62667A62667678222160130 dijo:

En mi opinión, que no es sino la de Keith Code, (Yo no tengo ni la experiencia, ni el conocimiento suficiente como para poder elaborar una teoría propia sobre la conducción de motos) …

;D ;D ;D Pues ya vas siendo mayorcito para ir pensando por tu cuenta. ;D ;D ;D


62667A62667678222160130 dijo:
,,, Según describe Keith Code en su último libro, la mayor velocidad en el giro consiente, no sólo un menor tiempo en la ejecución de la maniobra de cambio de dirección, sino también realizarla con un menor grado de inclinación….

Sin duda todo en la vida se puede describir con números … hasta los sentimientos, lo que ya es difícil. Pero lo de la tumbada rápida se puede razonar con el sentido común: Partiendo desde el mimo punto de ataque a la curva y con la misma velocidad, si se aumenta la rapidez de la tumbada o el piloto se sale por el interior antes de llegar al ápex o -para alcanzar el ápex- tiene que tumbar menos. Ya en el primer post creo que lo comenté. El problema de llegar al ápex con menos inclinación, es que puede suceder que si no se conoce la curva -como es lo habitual en carretera- es que la inclinación de la moto no sea la suficiente para encarar la salida de curva, lo que equivaldría a un ataque anticipado. Por eso y al contrario que Code, yo recomiendo atrasar algo más el ataque si se domina el contramanillar. La ventaja en carretera es doble: mejor visión de la salida por un lado y adecuación de la velocidad de tumbada a las necesidades reales de la curva.
;)
 
393D21393D2D23797A3B480 dijo:
Finalmente y, para los expertos en física, dejo una consulta:
No sé si eso de ser experto en física puede ayudar a encontrar una respuesta  :D. Fíjate lo que opina un experto en Física de las fuerzas que actúan por ahí:
Fuerzas.gif

Sencillo ¿eh? Y no me digas que tu eres de letras. El tema es tan oscuro para los "supuestos" expertos como para los más legos  :).
Yo desconozco el fundamento físico pero puedo comprobar que mis neumáticos delanteros apoyan esa tesis cuando entro en circuito y ruedo al mismo ritmo con amigos que no retrasan tanto el punto de entrada pues siempre tengo un par de milímetros de menor uso que ellos en los flancos. (Ellos incluso descuelgan más que yo...ergo no es ese el motivo).
La explicación que ha dado 1200ST es coherente. Pero... -como el mismo dice- hay más explicaciones. Yo creo que en el grado de tumbada -en la misma curva, a la misma velocidad y con la misma trazada- hay tres factores decisivos: por supuesto la postura del piloto, pero también la sección transversal del neumático (a mayor sección mayor inclinación) y la altura del cdg (a menor altura mayor inclinación). Mira a ver como están esas cosas en tu moto en comparación con las de tus colegas  ;).
 
En referencia a lo que indica elp@pi, en ningún momento he querido decir que los que no van como Inmoto no van seguros. En mi única intervención he dicho que he podido ir tras Inmoto y cómo lo percibo yo. Después, he explicado la forma como yo inicio el giro, y que utilizo tanto el contramanillar como el desequilibrio. Intento aprender de todo y de todos.

De lo que indiqué en ningún momento se concluye lo que elp@pi afirma; parece haber un interés por tergiversar ciertas afirmaciones y sacar conclusiones falsas, destacando únicamente lo que interesa.

De hecho, estoy absolutamente seguro de que todos vais finos, rápidos y seguros; no lo dudo. Además, estoy seguro de que todos sois expertos en conducción de motos; queréis conocer los fundamentos teóricos de algo complejo y os preocupáis por comprenderlo y ponerlo en práctica. ¿Quién va a dudar de que todos queramos volver a casa sanos y salvos, además de satisfechos?

De este post me quedo con los grises, los mil matices a los que estoy atento para aprender e intento pasar por alto los supuestos blancos y negros que a veces se expresan.

Vsss y seguid opinando.
 
6F7464220 dijo:
No sé si eso de ser experto en física puede ayudar a encontrar una respuesta  :D. Fíjate lo que opina un experto en Física de las fuerzas que actúan por ahí:
Fuerzas.gif

Sencillo ¿eh? Y no me digas que tu eres de letras. El tema es tan oscuro para los "supuestos" expertos como para los más legos  :).

¡Hombre, Manuel! ¡Ya te estaba echando de menos en este hilo! … ¿Te estebas comiendo las uñas y, finalmente, no has podido resistirte con tanto equilibrio, vectores, etc?.  ;D ;D ;D
¡Bienvenido al brasero!  :)

El “esquemita” que has puesto …. ¿es para animar al personal?   ;D ;D ;D
 
617A6A2C0 dijo:
Yo, mientras no vea demostraciones irrefutables con modelos coherentes no creo que podamos hacer más que encomendarnos a Santa Intuición, entendida como el conjunto de percepciones de las que disfrutamos al rodar...

Einnnn?  ¿Intuición? Palabra maldita a partir de los 50.  La intuición les hace realizar cosas increíbles a los jóvenes … pero es un cáncer para los maduros. Si queréis prolongar vuestra vida útil de moteros, olvidaros de la intuición y aprender la técnica. Con buena técnica -aplicada de forma consciente-, llegareis a mi edad disfrutando de la moto como un “chaval” de 30 años.  ;)

Para montar en moto no hay que saber nada de Física. Eso si, hay que saber que si se insinúa el manillar para un lado, la moto toma la curva para el otro… por poner un ejemplo aleatorio.  ;D ;D ;D
 
27114D3C2A0D050A06110D0C630 dijo:
El “esquemita” que has puesto …. ¿es para animar al personal?   ;D ;D ;D
Bueno, yo no diría que sea para animar al personal. Aunque también empieza por "a" y termina por "ar".

Dicho eso, es de un libro que me acabo de comprar, pero que ya conocía de sus extractos en Googlebooks.:

http://books.google.com/books?id=rJTQxITnkbgC&dq=

Lo tiene en Amazon a 26 eurillos. Lectura solo recomendada para los de ciencias...
 
4B7D2150466169666A7D61600F0 dijo:
Einnnn?  ¿Intuición? Palabra maldita a partir de los 50. 
Bueno, tal vez no me he expresado bien. Es verdad que hay cosas poco intuitivas que un motorista debe conocer para dominar a su cacharro. Tu sabes que yo soy tan partidario como tu del dominio de la técnica. De acuerdo. Pero a veces pienso que eso no es incompatible con un acercamiento... ¿cómo decirlo? ¿sensorial? al pilotaje. Hay veces (pocas) en las que todo fluye como si fueses water my friend, y ahí no hace falta analizar lo que uno hace porque eso que uno hace lo hace casi sin ser consciente de como lo está haciendo. Hay teorías del equilibrio que pretenden expresar eso mismo  :-? ¿te acuerdas? Son más difíciles de verbalizar porque se apoyan en cosas intangibles pero eso no quiere decir que los que las defienden no tengan también su verdad y que no haya que escucharles.
Ahora, el que eso tenga algo que ver con la edad y expulse del paraiso piloteril a los de más de 50... ¿Qué quieres que te diga? Seguro que tienes razón, pero es que yo empecé con una cota 25  :)
 
1209195F0 dijo:
… lo he leído muchas veces a los expertos y nunca estoy de acuerdo con la afirmación, si no se matiza. La moto podrías decir que no es muy inestable, de acuerdo, pero estable -lo que se dice estable- no es. …...

No estoy de acuerdo con tu desacuerdo con Quique.  ;D ;D ;D

La moto es una máquina estable. Más aún, ella sola rectifica los desequilibrios en la inmensa mayoría de las ocasiones, de manera que la mayor preocupación del piloto debe de ser no entorpecer la labor de corrección que realiza -por diseño en su construcción- la máquina. A las velocidades habituales rara vez puede el piloto enmendar una pifia de la moto en carretera. La razón es sencilla: la velocidad de respuesta humana es de unos 0,25 segundos… demasiado lenta para poder enmendar cosas que pasan en cuestión de milisegundos. Por poner un ejemplo: cuando piensas que se te ha ido la rueda delantera, ya estás en el suelo. Con la rueda trasera tienes algo más de margen, pero nada comparable con el control de tracción electrónico, que ni te das cuenta que la rueda se ha intentado ir.

En fin, siempre existen situaciones -no habituales- que relativizan las cosas. Pero estas situaciones no deben de ser utilizadas para que te pille el toro.
:)
 
Un sistema mecánico es estable cuando al apartarlo (por cualquier acción) de una posición en la que está en equilibrio, el sistema retorna a su posición de equilibrio por sí solo en cuanto desaparece la acción antedicha. Ahora tu haz contramanillar un momentito e inclina la moto. Si esperas que ella sola se levante sin hacer nada más vas mal. A eso me refiero. No es verdad que las motos sean estables. Todo lo más no son muy inestables. Otra cosa es que en determinadas circunstancias si puedan tener comportamientos estables. Por ejemplo, si que hay momentos de autoalineación al circular en una recta. Esos momentos son tanto mayores cuanto más se parece la inclinación de la horqilla a las de esas custom que tanto te gustan, por cierto  ;D...
 
La intuición es propia de las personas inteligentes que son capaces de ver más allá de lo que se ve, o de entender más allá de lo que conocen. Y no tiene nada que ver con la edad, mientras la mente esté a pleno rendimiento. Lógicamente, eso no es válido para niños ni ancianos.

Cuando pienso que se me ha ido la rueda delantera, no estoy en el suelo, estoy encima de la moto y ya encarando la siguiente curva. Eso cuando se piensa ya es historia pasada, se ha reaccionado automáticamente en el momento y sin pensar.

La moto no es estable o no estable en sí misma, es una máquina pensada para ser conducida, por lo que todo va a depender de la persona que vaya encima. Ella sola se cae, y si se sube alguien que no sabe, también.

Para ir en moto no hace falta saber física, pero para entenderla sí, pero no cuantitativamente ni mediante formulación compleja, sino conceptualmente. Esos conceptos pueden partir de sensaciones y sentimientos, que luego se razonan y pasan a ser conceptos técnicos más o menos tangibles y valorables, pero que forman parte del arte del conductor que ha conseguido llegar hasta ellos.
 
Estimado ManuelV:

Como usted sabe, o da a entender saber, hay dos fases claramente diferenciadas en la evolucion de cualquier sistema; un regimen transitorio y un regimen permanente.
Traer a colacion la ilustracion con la que, segun sus propios terminos, pretende "a.........ar" al personal, aparte de simplisima para cualquier ojo minimamente entrenado en la mecanica clasica, adolece de dos grandes errores segun mi vision. A saber:
- Pertenece al regimen estable o permanente. Para los mas neofitos en la materia, describe las fuerzas actuantes EN PLENA CURVA, pero para nada las que gobiernan la entrada de la misma (regimen transitorio), que es de lo que creo que trata este hilo.
- Supone inalterable la localizacion de los centros de gravedad. Cosa logica por otro lado, puesto que como todos sabemos, no conviene "moverse" en plena trazada (regimen estable). Por supuesto, en el regimen transitorio (tumbada a la entrada de la curva) el desplazamiento del centro de masas es una parte integrante del escenario, no contemplada en la ilustracion.

Por otra parte, si se me admite la division entre regimenes transitorios y permanentes en los que se divide el ataque y la posterior trazada del resto de la curva, estara conmigo en que es dificil encontrar un texto que describa con mediana exactitud los fenomenos de ese regimen transitorio, regimenes de los que los cientificos huyen como de la peste ;)

El corolario es simple: La ilustracion solo es valida para "a........ar" al personal, no para arrojar ninguna luz sobre la discusion de los efectos de la rapidez de la tumbada.

p.d. Intuyo que los puntos suspensivos corresponderan a las letras  "c o j o n", mal que suene.

Y edito, que acabo de leer una cosilla que me ha sonado raro.
Pregunta......¿Cuantos "estados estables" puede tener un sistema?
Me da que en el caso que nos ocupa, las motos, infinitos ::)
 
57613D4C5A7D757A76617D7C130 dijo:
[quote author=1209195F0 link=1315825602/236#236 date=1316797885]
… lo he leído muchas veces a los expertos y nunca estoy de acuerdo con la afirmación, si no se matiza. La moto podrías decir que no es muy inestable, de acuerdo, pero estable -lo que se dice estable- no es. …...

No estoy de acuerdo con tu desacuerdo con Quique.  ;D ;D ;D

La moto es una máquina estable. Más aún, ella sola rectifica los desequilibrios en la inmensa mayoría de las ocasiones, de manera que la mayor preocupación del piloto debe de ser no entorpecer la labor de corrección que realiza -por diseño en su construcción- la máquina. A las velocidades habituales rara vez puede el piloto enmendar una pifia de la moto en carretera. La razón es sencilla: la velocidad de respuesta humana es de unos 0,25 segundos… demasiado lenta para poder enmendar cosas que pasan en cuestión de milisegundos. Por poner un ejemplo: [highlight]cuando piensas que se te ha ido la rueda delantera, ya estás en el suelo[/highlight]. Con la rueda trasera tienes algo más de margen, pero nada comparable con el control de tracción electrónico, que ni te das cuenta que la rueda se ha intentado ir.
:)[/quote]

Afortunadamente para mí, esto no es siempre cierto (aunque casi siempre lo es). Hace unos pocos meses, en una frenada fuerte, de repente empezó a derrapar la rueda delantera, girando al mismo tiempo (por sí sola) un pequeño ángulo. Y pude reaccionar, dejando de frenar un instante, recuperando la adherencia y la alineación de la rueda, y volviendo a frenar fuerte (pues se acababa la recta, y luego no venía una curva sino una rotonda con tráfico). He vuelto a pasar por el mismo sitio. Hay un cambio de asfalto a mitad de recta  >:( >:( >:( >:(
 
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