Las grandes Trail

[anot72]

Leyendo los últimos mensajes del hilo de especulación de la GS1300 respecto a la tosquedad de los cambios, me surge la siguiente reflexión:

si el objetivo es ir mejorando las ya de por sí buenas maxis en su faceta touring (la más usada), igual la cilindrada y potencia ya deberían haber tocado techo hace tiempo y nos estaríamos ahorrando tosquedades y posteriores inventos para solventarlas.
E igualmente los clientes podemos empezar a plantearnos otras opciones de motorizaciones si los fabricantes siguen enfocados en unos parámetros que no nos llevan a nada mejor que lo que teníamos hace 5 ó 10 años, ¿no?

Quiero decir, igual es momento de plantearse si los motores bicilíndricos TAN grandes son la mejor opción y si el segmento debería bascular hacia una suavidad mayor de funcionamiento con motores de 3 o de 4 cilindros.

¿O es tan grande la inercia de las ventas de la reina de la categoría que la configuración bóxer es intocable? ¿Ducati va a seguir sola con su V4? ¿Triumph con su tri no acaba de convencer del todo? ¿Y los japoneses qué van a hacer, seguir huyendo de los motores más gordos?

¿Qué pensais?

 

[MIGUEL_STROGOFF]

Excelente reflexión.

Desde mi punto de vista, que no tiene porqué coincidir con nadie, creo que las marcas en general tienden a estirar el chicle. Es decir, implementan sus novedades poco a poco para tener siempre en vilo a sus adeptos y potenciales clientes. Así, añadiendo dos gadgets y un color de pintura nuevo, muchos cambian de montura. Lleva ocurriendo desde tiempos ancestrales. Eso es lo que más les renta a las marcas.

 

[kowalski gs]

Leyendo los últimos mensajes del hilo de especulación de la GS1300 respecto a la tosquedad de los cambios, me surge la siguiente reflexión:

si el objetivo es ir mejorando las ya de por sí buenas maxis en su faceta touring (la más usada), igual la cilindrada y potencia ya deberían haber tocado techo hace tiempo y nos estaríamos ahorrando tosquedades y posteriores inventos para solventarlas.
E igualmente los clientes podemos empezar a plantearnos otras opciones de motorizaciones si los fabricantes siguen enfocados en unos parámetros que no nos llevan a nada mejor que lo que teníamos hace 5 ó 10 años, ¿no?

Quiero decir, igual es momento de plantearse si los motores bicilíndricos TAN grandes son la mejor opción y si el segmento debería bascular hacia una suavidad mayor de funcionamiento con motores de 3 o de 4 cilindros.

¿O es tan grande la inercia de las ventas de la reina de la categoría que la configuración bóxer es intocable? ¿Ducati va a seguir sola con su V4? ¿Triumph con su tri no acaba de convencer del todo? ¿Y los japoneses qué van a hacer, seguir huyendo de los motores más gordos?

¿Qué pensais?

A mi juicio, esas configuraciones mecánicas se han convertido en imagen de marca. Cada una con la suya propia.
De todas formas, tienen los días contados con su futura y casi inmediata desaparición de los motores de combustión.

 

[lgca]

No creo que desaparezcan.


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[anot72]

A mi juicio, esas configuraciones mecánicas se han convertido en imagen de marca. Cada una con la suya propia.
De todas formas, tienen los días contados con su futura y casi inmediata desaparición de los motores de combustión.

Yo creo que todavía nos queda como una década por lo menos con motores de combustión en las motos, más que nada porque las soluciones eléctricas reales están todavía muy lejos. Y también porque a ver quién le dice a los alemanes de BMW o de VW (Ducati) que dejen de vender motos en Europa al ritmo que lo están haciendo.

De todas maneras, sí, imagen de marca, pero los clientes no vivimos de esa imagen, los clientes queremos motos cada vez mejores. No sé cuánto pueden seguir los fabricantes tensando la cuerda de la imagen. BMW necesita su bóxer, pero el bóxer está llegando a su límite. KTM lo mismo con su V2. A Ducati no le han dolido prendas al cambiar su imagen de marca del V2 por el V4.

No sé, pero es que a este paso de aquí a 10 años estaremos con bicilíndricos de 1500cc, y me parece totalmente ilógico.

 

[Andarbol]

Yo creo que todavía nos queda como una década por lo menos con motores de combustión en las motos, más que nada porque las soluciones eléctricas reales están todavía muy lejos. Y también porque a ver quién le dice a los alemanes de BMW o de VW (Ducati) que dejen de vender motos en Europa al ritmo que lo están haciendo.

De todas maneras, sí, imagen de marca, pero los clientes no vivimos de esa imagen, los clientes queremos motos cada vez mejores. No sé cuánto pueden seguir los fabricantes tensando la cuerda de la imagen. BMW necesita su bóxer, pero el bóxer está llegando a su límite. KTM lo mismo con su V2. A Ducati no le han dolido prendas al cambiar su imagen de marca del V2 por el V4.

No sé, pero es que a este paso de aquí a 10 años estaremos con bicilíndricos de 1500cc, y me parece totalmente ilógico.

No entiendo que te hace pensar que los bóxer han llegado a su límite, si van cada vez mejor y más finos, ! es una maravilla !
Ese motor es la razón de ser de este foro. Sin ese motor no estaríamos aquí la mayoría de los que estamos.

 

[Maxgax]

Los motores ya hace mucho tiempo que están muy por encima de las necesidades en carretera…realmente es más efectivo trabajar en meter mejores suspensiones y frenos , aunque ya sabemos que es caro y no vende tanto como anunciar más potencia, mejor par etc….


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[subaru]

No entiendo que te hace pensar que los bóxer han llegado a su límite, si van cada vez mejor y más finos, ! es una maravilla !
Ese motor es la razón de ser de este foro. Sin ese motor no estaríamos aquí la mayoría de los que estamos.

En mi opinión, lo que se refiere el compañero Anot72, no es en el tipo de motor, sino en la imposibilidad de seguir desarrollando propulsores con cilindrada unitaria de 650cc o más. Y si tenemos en cuenta que la carrera no pueden casi aumentarla, tenemos que sólo pueden engordar de cintura, no de piernas.
Efectivamente, las grandes trail han ocupado el sector de las extintas GT, de ahí su comentario. Si ocupas un sitio y muchos de los usuarios no pisan la tierra en su vida.....Para qué queremos tener 1400cc, para ir por tierra? Pues no. Para una trail que se precie, peso y dimensiones son esenciales. Para una GT, se necesitan otras cosas.
En cuanto a finura, si el bóxer actual es fino, imagínate lo que sería un bóxer 4. ¿No sabe hacer BMW un bóxer 4 más ligero, y más compacto en medidas externas que el actual? Seguro que si. Lo que ocurre es que no le interesa, así le va muy bien.
Todavía recuerdo la incorporación de la refrigeración líquida. Muchos aquí se echaban las manos a la cabeza, una herejía, decían, se pierde la esencia!!!! y la tuvieron que incorporar sí o sí. Ahora ya completa, peor todavía para los puristas, ya no hay dilema.
En mi opinión, un bóxer de 1000cc moderno, compacto con refrigeración total, de 115 hp y 200/210 kgs en vacío, acompañado por un boxer 4 de 1200 para el que quiera viajar por Ctra y alguna aventura fácil, no sería mala idea aunque le quitara mercado a la reina de las GT como mes la RT. Quizás por eso, no la hagan. Sería complicarse mucho la vida, para su mercado que funciona de maravilla.

 

[Andarbol]

En mi opinión, un bóxer de 1000cc moderno, compacto con refrigeración total, de 115 hp y 200/210 kgs en vacío, acompañado por un boxer 4 de 1200 para el que quiera viajar por Ctra y alguna aventura fácil, no sería mala idea aunque le quitara mercado a la reina de las GT como mes la RT. Quizás por eso, no la hagan. Sería complicarse mucho la vida, para su mercado que funciona de maravilla.

No creo que Bmw se haya dejado esa idea en el tintero. Si funciona un bóxer medio de 4c, seguro que si, pero ese motor no va a ser igual que el bóxer actual. En cuanto a carácter, bajos y sensaciones. Para el que quiera algo así en Bmw ya está la S 1000 XR.
Para mi una Gs es un bóxer Bi con un par motor descomunal a pocas vueltas y unos bajos tremendos, Con el peso muy abajo y acompañado de los levers.
Cualquier otra cosa distinta a esto es otra moto que la puedes encontrar con facilidad en la competencia.

 

[subaru]

Ten en cuenta que lo único distinto serían los cilindros, todo lo demás seguiría igual. Para eso están los ingenieros, para buscar soluciones técnicas que ayuden a mejorar. Motor más compacto, con una cota de anchura menor al tener la carrera más corta, menos inercias, más suavidad, manteniendo los levers indudablemente, mejor respuesta en altas con más suavidad en bajas, etc, el c.d.g, el mismo. No puede ser comparado con un ultra carrera corta como el XR, no tiene nada que ver. La esencia de BMW es el bóxer, y eso se sigue manteniendo.

 

[Andarbol]

Ten en cuenta que lo único distinto serían los cilindros, todo lo demás seguiría igual. Para eso están los ingenieros, para buscar soluciones técnicas que ayuden a mejorar. Motor más compacto, con una cota de anchura menor al tener la carrera más corta, menos inercias, más suavidad, manteniendo los levers indudablemente, mejor respuesta en altas con más suavidad en bajas, etc, el c.d.g, el mismo. No puede ser comparado con un ultra carrera corta como el XR, no tiene nada que ver. La esencia de BMW es el bóxer, y eso se sigue manteniendo.

Pero es que la filosofía Alemana no es así. Es hacer algo bueno como el bóxer Bi y no parar de evolucionarlo sin cambiar su esencia y sus principios.
De hecho lleva 100 años evolucionando y ha alcanzado un nivel de finura alucinante. Yo no estoy de acuerdo en que no es suave o que tenga inercias, ¡¡¡es una maldita maravilla¡¡¡.
La 1300 se venderá por el bóxer lo mismo que se ha vendido la Gs desde la R80 durante 43 años y seguro que será mejor que la 1250 y seguirá siendo líder de ventas.
Pedir una Gs con menos motor y encima un bóxer tetra es un sacrilegio, es como si compras un M5 y pides que le pongan 140cv, porque para ir a 120 ya sobra, es que eso no lo van a hacer, Yo creo que dimitirían la mitad de los ingenieros de la marca si pasara algo así.
Los Alemanes son así, mira el Porsche 911, lleva más de 60 años con un motor bóxer colgado detrás del eje trasero, todo el mundo decía que era lo más absurdo que se podía hacer en un coche y sin embargo es el coche de los sueños de la mayoría de la población que no puede pagarlo.

 

[anot72]

No entiendo que te hace pensar que los bóxer han llegado a su límite, si van cada vez mejor y más finos, ! es una maravilla !
Ese motor es la razón de ser de este foro. Sin ese motor no estaríamos aquí la mayoría de los que estamos.

Lo comentaba por este párrafo de Nibelungo y otros similares que se leen a lo ancho del foro:

“El problema del bóxer son las inercias dado su par a bajas vueltas y su configuración con cardan, muy difícil hacer un cambio PRO suave y rápido a la vez. De hecho no lo han conseguido del todo tras 10 años.”

La GS tiene muchísimas virtudes y es una fantástica moto pero su cambio podría mejorar, el cambiar sin embrague todavía empeora las cosas y todo por llenar y llenar de bajos hasta cotas ¿infinitas? un motor que hace 10 años ya era la referencia en su sector.

De ahí mi reflexión, ¿está yendo BMW en la dirección correcta? ¿La respuesta es sí porque la GS se vende estupendamente? ¿Si la configuración de motor de la GS cambiara y fuese más fina y ligera sería una moto peor y se vendería menos? Y no hablo necesariamente de quitar el bóxer para hacer un 4L, un bóxer de agua de alrededor de 1000cc haría una moto peor en todos los sentidos?

La XR con su motor 4L me parece también una moto de concepto estupendo para hacer lo mismo que se hace mayoritariamente con la GS, pero la XR tiene algunos problemas que la alejan de las súper ventas: tiene demasiado motor, demasiada potencia arriba y poca abajo, tiene algunas pegas mecánicas que no debería tener, y tiene una ergonomía que dista mucho de la excelencia de la saga GS.
Una XR de 130-140CV bien posicionados en bajos y medios, sin las pegas de los árboles de distribución y con la misma posición que en la GS podría dar que hablar y quién sabe, constituirse también en una magnífica referencia en el sector de las Trails asfálticas, que ahora no lo es.

Opciones hay varias pero cada vez dudo más que seguir engordando motores bicilíndricos sea la mejor.

 

[Andarbol]

La GS tiene muchísimas virtudes y es una fantástica moto pero su cambio podría mejorar, el cambiar sin embrague todavía empeora las cosas y todo por llenar y llenar de bajos hasta cotas ¿infinitas? un motor que hace 10 años ya era la referencia en su sector.

El cambio es tosco, pero cuando te acostumbras no quieres otro. @lutxon ha dado en el clavo, si le espacias más tiempo el corte de inyección el cambio será mucho más suave pero a cambio de ser más lento. yo también prefiero que sea como es, más rápido aunque sea algo tosco, ojo que en la 1250 ya va mucho más fino, y todos esperamos que la 1300 sea aún mejor.
Que no es tan malo como muchos dicen, es algo tosco pero efectivo.

 

[anot72]

Los Alemanes son así, mira el Porsche 911, lleva más de 60 años con un motor bóxer colgado detrás del eje trasero, todo el mundo decía que era lo más absurdo que se podía hacer en un coche y sin embargo es el coche de los sueños de la mayoría de la población que no puede pagarlo.

Por la imagen de marca, como decía kowalski, pero es innegable que dinámicamente hablando hay deportivos igual de buenos o mejores que el 911 motor trasero. El RSR por ejemplo, que de 911 tiene las luces traseras.

 

[berg]

A los alemanes siempre les salieron mas redondos y mejores los 850 que los 1100/1150. (vibraciones consumos de aceite etc) Os imaginais que sacaran un boxer 900? Si la nueva 1300 se va a 25000 euros (por poner un ejemplo) y sacaran ese soñado boxer 900 por 19999 con 115 cv que nos sobrarian al 99 por cien de los mortales (recordar que la 1150 gs solo daba 85 y era la os....) no pensais que se comería en ventas a la 1300?

 

[JUAN JIMENEZ]

El año pasado alquilé una GS 750 GS y su cambio era igual de malo que el de su hermana mayor . Las botas Alpinestars que llevaba no impidieron el dolor en la parte del dedo gordo del pie , me llegue a poner un esparadrapo par ver si así me dolia menos.

Mi amigo Fernando compró una Bandit 1250 con unos cuanto años encima ....y milagro, el cambio era pura seda ,le daba igual cambiar con o sin embrague , rapido, suave , eficaz , vamos una autentica delicia .

Pero estos teutones lo fabrican igual que los de las sides de la II GM , como si el tiempo no hubiera pasado.

Y lo peor es que sus clientes se lo tragan con gusto , el nivel de indulgencia con el artefacto es un clasico, tengo amigos que lo defienden cómo si fuera el honor familiar , y solo son consumidores que lo pagan religiosamente , la marca no les da nada extra.

 

[anot72]

A los alemanes siempre les salieron mas redondos y mejores los 850 que los 1100/1150. (vibraciones consumos de aceite etc) Os imaginais que sacaran un boxer 900? Si la nueva 1300 se va a 25000 euros (por poner un ejemplo) y sacaran ese soñado boxer 900 por 19999 con 115 cv que nos sobrarian al 99 por cien de los mortales (recordar que la 1150 gs solo daba 85 y era la os....) no pensais que se comería en ventas a la 1300?

Pienso igual.

Creo que esa es la razón por la BMW sigue con su huida hacia delante, porque tiene todas las ventas que quiere y más, y eso ya de por sí es un argumento totalmente válido para hacerlo, porque las empresas están para ganar dinero no para hacernos felices. Pero nosotros no somos la empresa, somos clientes que quieren productos más eficientes.

Me viene a la cabeza la KTM 1290 SuperGT, una GT con postura trail de asfalto. Pero un V2 de 175CV… ¿en serio hace falta eso cuando para ir zumbando por carretera ya están las Super Duke? O las propias 1290SAS o SAR, o las MultiV4 de 30mil€, 170CV y equipamiento de transbordador espacial. ¿Son esas motos eficientes?

¿Realmente estamos pidiendo ESO los clientes de Maxitrails?

¿Si no tienen suspensiones electrónicas, radares, calefacción en el culo, potencia y peso descomunales y precios de 20mil para arriba no son válidas para hacer lo mismo que llevamos haciendo toda la vida? ¿Nos hemos vuelto tan exigentes que si no hacemos una ruta en First Class ni salimos de casa?

 

[Nibelungo]

Hola,

quizás la pregunta de @anot72 es prematura. Esperemos a ver como va la 1300 y la solución que le hayan dado al cambio PRO. Como ha comentado @Andarbol ya le han conseguido dar una finura (para mi inesperada) al bóxer en sus evoluciones, la refrigeración líquida debería dar un plus, si consigue suavizar el rango 5.000-7.000, no sé si se puede esperar mucho más.

Una vez tengamos esa idea, podremos opinar/debatir al no esperar nada nuevo en bastante tiempo, salvo si se materializa, cosa que dudo, la AT turbo.

No olvidemos, eso del 2035 está aún en vigor. Comprensible si los fabricantes no se meten en desarrollar nuevos arquitecturas de motores y se limiten a mejorar en lo posible lo actual.

Al 90% nos sobra una moto con 149NM de par, a nada que vaya bien el cambio sin embrague (porque usando embrague no lo hay mejor en el segmento) el bóxer bi seguirá siendo el ideal para el USO PREVISTO de esa moto. Así como lo son el telelever y el cardan.

Porque ni el Tri ni el V4 son "ideales". Valen, cumplen perfectamente, tienen un público más específico. El cual suele coincidir con los menos amantes del telelever y, por supuesto, los haters.

Saludos,
Alex

 

[RaccGS]

Pienso igual.

Creo que esa es la razón por la BMW sigue con su huida hacia delante, porque tiene todas las ventas que quiere y más, y eso ya de por sí es un argumento totalmente válido para hacerlo, porque las empresas están para ganar dinero no para hacernos felices. Pero nosotros no somos la empresa, somos clientes que quieren productos más eficientes.

Me viene a la cabeza la KTM 1290 SuperGT, una GT con postura trail de asfalto. Pero un V2 de 175CV… ¿en serio hace falta eso cuando para ir zumbando por carretera ya están las Super Duke? O las propias 1290SAS o SAR, o las MultiV4 de 30mil€, 170CV y equipamiento de transbordador espacial. ¿Son esas motos eficientes?

¿Realmente estamos pidiendo ESO los clientes de Maxitrails?

¿Si no tienen suspensiones electrónicas, radares, calefacción en el culo, potencia y peso descomunales y precios de 20mil para arriba no son válidas para hacer lo mismo que llevamos haciendo toda la vida? ¿Nos hemos vuelto tan exigentes que si no hacemos una ruta en First Class ni salimos de casa?

Si, necesitamos todo eso, por eso están ahí ?

 

[DeuBCN3]

opino como @RaccGS.

a mi me sobra todo lo de mi GSA ... pero cuando me monto en una Tiger 900 me falta comodidad y empuje. Cuando cojo una RT me quedo mirando cada caminito de tierra que sale de la cerretera principal, a donde llevara?

de ahi las maxi trail.

y mira que pruebo y pruebo



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[Andarbol]

A los alemanes siempre les salieron mas redondos y mejores los 850 que los 1100/1150. (vibraciones consumos de aceite etc) Os imaginais que sacaran un boxer 900? Si la nueva 1300 se va a 25000 euros (por poner un ejemplo) y sacaran ese soñado boxer 900 por 19999 con 115 cv que nos sobrarian al 99 por cien de los mortales (recordar que la 1150 gs solo daba 85 y era la os....) no pensais que se comería en ventas a la 1300?

Yo estoy absolutamente convencido de que no le quitaría ventas a la 1300z si acaso le quitaría ventas a las de media cilíndrela pero sería muy cara de fábricar y el precio no la haría atractiva.
Además me apuesto lo que queráis que el 95% de los que defendéis eso al final os comprabais la 1300.

 

[kowalski gs]

Por la imagen de marca, como decía kowalski, pero es innegable que dinámicamente hablando hay deportivos igual de buenos o mejores que el 911 motor trasero. El RSR por ejemplo, que de 911 tiene las luces traseras.

Así es, de siempre han existido coches más efectivos que un 911.
Pero es un mito, al igual que la gs.
Mitificada por sus usuarios que es lo máximo a lo que puede aspirar una marca. Y se lo perdonamos todo por ello y tampoco es tanto lo que hay que perdonar…
La marca solo tiene que ir puliendo pequeñas cosas y conservar la esencia, le da igual lo que hagan los demás, van por libre. Continuismo, no esperemos milagros.
Y si algún día abandonan el bóxer, me compraré usada una de cada modelo, si hay parking en la residencia.

 

[Toncho]

Pienso igual.

Creo que esa es la razón por la BMW sigue con su huida hacia delante, porque tiene todas las ventas que quiere y más, y eso ya de por sí es un argumento totalmente válido para hacerlo, porque las empresas están para ganar dinero no para hacernos felices. Pero nosotros no somos la empresa, somos clientes que quieren productos más eficientes.

Me viene a la cabeza la KTM 1290 SuperGT, una GT con postura trail de asfalto. Pero un V2 de 175CV… ¿en serio hace falta eso cuando para ir zumbando por carretera ya están las Super Duke? O las propias 1290SAS o SAR, o las MultiV4 de 30mil€, 170CV y equipamiento de transbordador espacial. ¿Son esas motos eficientes?

¿Realmente estamos pidiendo ESO los clientes de Maxitrails?

¿Si no tienen suspensiones electrónicas, radares, calefacción en el culo, potencia y peso descomunales y precios de 20mil para arriba no son válidas para hacer lo mismo que llevamos haciendo toda la vida? ¿Nos hemos vuelto tan exigentes que si no hacemos una ruta en First Class ni salimos de casa?

Hay dos temas en paralelo:
- el cliente
- la competencia

Al cliente le sobra moto con la 1250
Como marca, que Ducati o KTM te moje la oreja con prestaciones o tecnología “no te lo puedes permitir”.

Al final estoy casi seguro que van a hacer una estrategia Apple, desdoblando modelos. Una GS normal con pequeñas mejoras para el cliente standard y una GS M (modelo Pro de Apple) para la competencia, más la GSA que es el Pro Max
La Boxer 900 es una idea muy bonita pero sería un tiro en el pie.

 

[Andarbol]

El año pasado alquilé una GS 750 GS y su cambio era igual de malo que el de su hermana mayor . Las botas Alpinestars que llevaba no impidieron el dolor en la parte del dedo gordo del pie , me llegue a poner un esparadrapo par ver si así me dolia menos.

Es que esas motos están hechas por Alemanes de 2mts con un 47 de bota. Ellos a la Suzuki le pegan una patada y le meten 3 marchas de golpe ???
Hay que entenderlos.???

 

[subaru]

Pero es que la filosofía Alemana no es así. Es hacer algo bueno como el bóxer Bi y no parar de evolucionarlo sin cambiar su esencia y sus principios.
De hecho lleva 100 años evolucionando y ha alcanzado un nivel de finura alucinante. Yo no estoy de acuerdo en que no es suave o que tenga inercias, ¡¡¡es una maldita maravilla¡¡¡.
La 1300 se venderá por el bóxer lo mismo que se ha vendido la Gs desde la R80 durante 43 años y seguro que será mejor que la 1250 y seguirá siendo líder de ventas.
Pedir una Gs con menos motor y encima un bóxer tetra es un sacrilegio, es como si compras un M5 y pides que le pongan 140cv, porque para ir a 120 ya sobra, es que eso no lo van a hacer, Yo creo que dimitirían la mitad de los ingenieros de la marca si pasara algo así.
Los Alemanes son así, mira el Porsche 911, lleva más de 60 años con un motor bóxer colgado detrás del eje trasero, todo el mundo decía que era lo más absurdo que se podía hacer en un coche y sin embargo es el coche de los sueños de la mayoría de la población que no puede pagarlo.

Es sencillo, acelera en parado en un semáforo un bi o un 4 cil con la misma configuración boxer. Evidentemente a muchos les gustará, pero a otros, no, es como todo.
En cuanto a Porsche consulta a Adrian Newey colgar un motor sobre el eje trasero y verás lo que dice en su libro. Motor central, siempre. Porsche se ha gastado cantidades ingentes de dinero en hacer mínimamente estable su Carrera, y aún así, no puede competir con otras opciones más equilibradas dinámicamente.
También debes recordar que el boxer estuvo a punto de ser olvidado cuando las R100 ya no tenían evolución y sacaron el 4 cil longitudinal "K". Lo que ocurrió fue que las Trail empezaron a tomar vigencia y cuota de mercado, y BMW se decidió a evolucionarlo en forma de R1100GS y sus 4v por cilindro. Ahí encontró su piedra filosofal y quizás salvó la empresa, y no lo digo yo sólo. Vamos que el boxer no ha tenido un camino de rosas precisamente, sobre todo cuando Japón empezó a apretar las tuercas tecnológicamente hablando y el mercado solo demandaba motores pluricilíndricos.

También debes reconocer que parte de los problemas actuales del bóxer, vienen de su entrega de potencia, no hace falta que te lo recuerde creo yo.
Pero por contra yo no veo un sacrilegio un boxer 4. Más sacrilegio ha sido abandonar un V2 desmo 1260 por un V4 con muelles. Como siempre, para los puristas un sacrilegio, pero para muchos como yo, no hay color. Y el V2 se ha mantenido con una cilindrada unitaria razonable junto con un peso bajo.
Además en mi opinión si BMW pudiera fabricar un boxer de 950/1000cc con un peso muy contenido de 205 kgs, 115hp, y venderlo por 6.000€, menos que la GS, veríamos cuantas 1300 se venderían. Lo único es que no puede por los costes de fabricación que casi serán los mismos.

 

[subaru]

Yo en teoría, ya no pertenezco al mundo de las grandes Trail, pero tengo una moto con una relación peso/potencia igual a una GS, siendo 950. Vengo de una Enduro 1200, y en viaje he perdido, también en protección, pero he ganado en ligereza, en el día a día, consumo, off road y sobre todo, diversión. Y a tenor de los precios que se van a poner las grandes trail y el uso que les damos.....muchos mirarán en el escalón inferior que hay mucho y bueno.

 

[Mithrandir44]

Pienso igual.

Creo que esa es la razón por la BMW sigue con su huida hacia delante, porque tiene todas las ventas que quiere y más, y eso ya de por sí es un argumento totalmente válido para hacerlo, porque las empresas están para ganar dinero no para hacernos felices. Pero nosotros no somos la empresa, somos clientes que quieren productos más eficientes.

Me viene a la cabeza la KTM 1290 SuperGT, una GT con postura trail de asfalto. Pero un V2 de 175CV… ¿en serio hace falta eso cuando para ir zumbando por carretera ya están las Super Duke? O las propias 1290SAS o SAR, o las MultiV4 de 30mil€, 170CV y equipamiento de transbordador espacial. ¿Son esas motos eficientes?

¿Realmente estamos pidiendo ESO los clientes de Maxitrails?

¿Si no tienen suspensiones electrónicas, radares, calefacción en el culo, potencia y peso descomunales y precios de 20mil para arriba no son válidas para hacer lo mismo que llevamos haciendo toda la vida? ¿Nos hemos vuelto tan exigentes que si no hacemos una ruta en First Class ni salimos de casa?

En un escenario totalmente hipotético y 99% imposible: Supongamos que BMW dejar de hacer la GS 1300 o 1400 y pasa a un boxer de 990 cc (con unos 110 CV y un par muy bueno, como el de la 1200 y unos kg de menos) ¿Vendería menos GS que ahora o venderla más?. Ya imagino que algunos se pasarían a la V4, 1290 o similares, ¿pero vendería menos motos?. Un movimiento de ese tipo haría que ya no tuviera la moto de referencia en trail. ¿Pero vendería menos o más?.

 

[anot72]

La Boxer 900 es una idea muy bonita pero sería un tiro en el pie.

Pues aquí entonces podrían seguir haciendo lo de Apple, que dicen que no les importa que sus productos canibalicen a otros, siempre y cuando sigan siendo de ellos y todo quede en casa.

Quizas una Bóxer 900 les jodería la cuenta de resultados por un lado, porque sería una moto de otro presupuesto y no tendría tanta ganancia individual como una moto de 25mil€, pero por otro lado es posible, bastante creo yo, que a esa Bóxer 900 se acercaran clientes que hoy en día no están dispuestos a pagar 25mil por un motor bóxer.

Fijo que BMW ya ha hecho esas cuentas y tiene una previsión bastante ajustada de su resultado. Y esas cuentas pueden perfectamente ser que la bajada de ganancia por producto sea mayor que el previsible aumento de clientes.

O también que se guarden esa carta hasta que el mercado no bascule. La verdad es que me resulta difícil decir si el mercado tiene cada vez más dificultades para comprar las motos más caras o al revés, si cada vez hay más gente pudiente y esto va a continuar así bastante tiempo.

 

[anot72]

En un escenario totalmente hipotético y 99% imposible: Supongamos que BMW dejar de hacer la GS 1300 o 1400 y pasa a un boxer de 990 cc (con unos 110 CV y un par muy bueno, como el de la 1200 y unos kg de menos) ¿Vendería menos GS que ahora o venderla más?. Ya imagino que algunos se pasarían a la V4, 1290 o similares, ¿pero vendería menos motos?. Un movimiento de ese tipo haría que ya no tuviera la moto de referencia en trail. ¿Pero vendería menos o más?.

Eso (dejar de vender el modelo top) sería un paso muy arriesgado, creo que sería mejor ofrecer las 2 versiones a la vez y observar el mercado.

De todas maneras, sería curioso observar cuantos elegirían la V4 o la 1290 (o la Tiger 1200) si sólo tuvieran la opción de una Bóxer “rebajada” con los datos que mencionas, unos 110CV y unos 15-20kg menos por ejemplo.

¿Escogerían los actuales clientes motos de otras marcas en favor de un buen motor bóxer con unas prestaciones muy buenas, el sabido buen hacer de BMW, su red de conces, su financiación, etc?

 

[anot72]

Sobre las posibilidades que ya conocemos todos, a algo como lo que aparece en este vídeo me refiero, motos de aprox 1000cc, 100-120CV, configuraciones diversas para elegir (bi2, V2, Tri, 4L) y de entre 12mil y 15mil euros (sin extras). ¿Por qué no se ven más?

 

[DeuBCN3]

yo esta idea que teneis de que el cliente ... si tuviera a elegir una GS1000 elegiria esta antes que la 1250, yo no la veo.

además con las GS y RT 850 y 1200 ya quedo muy claro que no era así.

Y lo mismo sucede en otros ambitos de la sociedad. Os pongo un ejemplo, todos tenemos claros que con un Iphone 14 el 90% de sus clientes pasaria, ¿cual es el mas vendido? pues eso, el más prestacional el Pro Max .... y que si, que todos sus clientes son idiotas, pero son idiotas que quieren la pantalla, mas grande aunque luego no cabe en el bolsillo, la mejor camara aunque luego el Insta o Whatsapp se la cargan, etc, etc

Y lo mismo con las motos. Las pistas que hago con la 1200 las hago igual con la 900. En cambio viajando no hay color y en ruta las diferencias son claras. Lo mismo hablamos de protecciones, suspensiones, etc. ... en definitiva acabas con la grande que sirve para todo.

Comparto que quizás estas motos, maxitrail, que deben tener un uso on-off aunque luego muchos de sus clientes ni las saquen del parking, se estan especializando demasiado y encareciendose a un nivel altisimo.

Pero no tengo claro, que cuando criticamos que ofrecen mucho innecesario .... no sea realmente, que decimos que estan verdes porque cada vez nos cuesta más pagarlas.

El tiempo dirá

 

[kowalski gs]

La gente mayoritariamente quiere la gs/gsa como es, con ese peso y potencia. Es el icono y punto.
Las opiniones al respecto sobre una con menos peso, cilindrada y pontencia están muy bien, pero responden a un cliente minoritario, que además ya tiene opciones dentro y fuera de la marca.
Los centenares de gs/gsa que ves cuando viajas lo confirman.

 

[Mithrandir44]

Eso (dejar de vender el modelo top) sería un paso muy arriesgado, creo que sería mejor ofrecer las 2 versiones a la vez y observar el mercado.

De todas maneras, sería curioso observar cuantos elegirían la V4 o la 1290 (o la Tiger 1200) si sólo tuvieran la opción de una Bóxer “rebajada” con los datos que mencionas, unos 110CV y unos 15-20kg menos por ejemplo.

¿Escogerían los actuales clientes motos de otras marcas en favor de un buen motor bóxer con unas prestaciones muy buenas, el sabido buen hacer de BMW, su red de conces, su financiación, etc?

Se que es arriesgado y posiblemente totalmente irracional teniendo la gama F. Yo pienso que un boxer menor de 1000cc con toda la tecnología que tendrá la 1300 podría venderse mucho y le quitaría ventas a todos e incluso a la 1300. Pero sino lo hacen sera porque tienen estudios que indican que no les conviene económicamente.
Pero me queda la duda. Una F750 y dos Rs: la 900 y la 1300. Eliminando la F850

 

[Mithrandir44]

La gente mayoritariamente quiere la gs/gsa como es, con ese peso y potencia. Es el icono y punto.
Las opiniones al respecto sobre una con menos peso, cilindrada y pontencia están muy bien, pero responden a un cliente minoritario, que además ya tiene opciones dentro y fuera de la marca.
Los centenares de gs/gsa que ves cuando viajas lo confirman.

Tienes toda la razón. Y es cierto que las F no se venden tan mal (al menos en España), pero todo esto es mirando hacia un mercado en el que no para de aumentar la cc del motor. A medida que crece la cc de la R, se hace hueco para otro boxer.
Pero supongo que es más lógico mejorar las F y seguir teniendo como referencia a una única R.
También hemos dicho otras veces que el motor boxer es el que le da las ventas y el prestigio a BMW. Y cada vez se lo juegan a una sola carta: R1300GS y su versión GSA.

 

[DeuBCN3]

Se que es arriesgado y posiblemente totalmente irracional teniendo la gama F. Yo pienso que un boxer menor de 1000cc con toda la tecnología que tendrá la 1300 podría venderse mucho y le quitaría ventas a todos e incluso a la 1300. Pero sino lo hacen sera porque tienen estudios que indican que no les conviene económicamente.
Pero me queda la duda. Una F750 y dos Rs: la 900 y la 1300. Eliminando la F850

pero ya habia una RT 850 y una 1150, y lo mismo la GS .... y las ventas de las grandes eran aplastantes.

 

[Montecristo]

Veamos a nivel fabricante el coste de realizar ( y no me paro ahora en el coste de desarrollar) un 900 o un 1200 es despreciable, pero el 1200 hoy en dia puede venderle de 3 a 5k eu más caro y al cargarlo más de extras llegar a ser 6k eu más oneroso...así que.

Estos Sres fabricantes saben bien lo que hacen, crean tendencias y nosotros las seguimos y ya actuamos en consecuencia según nuestros dolares y tal.
El mayor invento han sido los selec y similares ( y no sólo en mundo moto, aun más en mundo coche) que han acercado a un público de recursos limitados a productos llamémoslo premium, que queda muy bien (aunque hoy sean generalistas y poco más, y lo premiun sea otra cosa).

Saludos

 

[Montecristo]

Por otro lado bmw tiene ya una buena representacion de trail medias con sus F....
Que debería recortar la carrera de los cilindros de su boxer y hacer un 900 cc...de 110cv boxer???, pues si, y sobre la base de la F para no canibalizar la gs, pero eso pienso yo y cuatro mataos más, debemos ser pocos, y ellos que miran los números y saben de mercados más que yo, pues no les interesa.

 

[kowalski gs]

Yo solo contemplaría algo inusual como fue la HP2, exclusiva y unidades limitadas. Un ejercicio de estilo y de marketing, pero no creo que exista una demanda mayoritaria para algo así.

 

[komodoro]

Pero de qué boxer se habla,mínimo 1000 cm/cub,aire aceite o Lc,para aire/aceite la nt ya está con cilindrada superior ya está en Lc pues no,ahora eso ya depende del gusto y capricho del comprador,BMW puede hacerla pero quizás no le interese su producción por x motivos,y si la hiciese pues creo que sería un acierto,aunque fuera básica,pero ha tirado por el camino de más plástico ,potencia y electronica es lo hay y desdelugo ha triunfado y con la 1300 gs más aún seguro seguro

 

[Andarbol]

En cuanto a Porsche consulta a Adrian Newey colgar un motor sobre el eje trasero y verás lo que dice en su libro. Motor central, siempre. Porsche se ha gastado cantidades ingentes de dinero en hacer mínimamente estable su Carrera, y aún así, no puede competir con otras opciones más equilibradas dinámicamente.

Estoy totalmente en desacuerdo de lo que dices, pero si nadie quiere enfrentarse con porsche. Es que no hay por donde coger tu argumento. Date una vueltecita por las carreras de resistencia o las carreras de la Wec. Pero si las únicas carreras que no gana porsche son en las que la no se presenta. Si Fernando Alonso tienen el título de las 24 horas de Lemans porque Porsche no parcitipo. En fin…

 

[Nibelungo]

En un escenario totalmente hipotético y 99% imposible: Supongamos que BMW dejar de hacer la GS 1300 o 1400 y pasa a un boxer de 990 cc (con unos 110 CV y un par muy bueno, como el de la 1200 y unos kg de menos) ¿Vendería menos GS que ahora o venderla más?. Ya imagino que algunos se pasarían a la V4, 1290 o similares, ¿pero vendería menos motos?. Un movimiento de ese tipo haría que ya no tuviera la moto de referencia en trail. ¿Pero vendería menos o más?.

Hola,

existe la bóxer de 6.000 euros menos, la nine T urban GS, 110cv, encima con altura accesible. Se venden muchas? Queda claro que si quieres pagar 5.000 euros menos has de prescindir de muchas cosas.

Ya que te metes y esto es tu pasión, te metes con lo máximo posible. BMW lo sabe, y no te va a dar la oportunidad para pensar, y menos por apenas 2.000 euros de diferencia (como mucho) en el caso de una hipotética 900 equivalente.

Otra cosa es que se dediquen a darle a la gama F, en especial las 850 y 900 el aspecto y calidad que debieran para destacar sobre el resto del mercado; aunque cuesten 1.000 euros más. BMW, cualquier marca, con 1.000 euros hace maravillas si se lo propone.

Saludos,
Alex

 

[Montecristo]

Otro punto importante de esto de mayores cilindradas, caballos y tal es el tema de que somos tribu., al motero le gusta salir con más moteros, contar sus batallas, que los demás vean que nivel tienes, parar almorzar...y en ese grupito de gs1200 de todos los años, que si una del 2004, que su otra del 2010 que otra del 2013, una última del 23......en este grupito aparece una 850 y parece el pobre del barrio.

!!!Pero muchacho si por 100 eu más al mes te compras la 1250!!!
Mucha personalidad tiene que tener el "muchacho" para aguantar día tras día los cocotazos del temita.
Claro si el "muchacho" tiene personalidad y manos con su gs850adv se funde en las dos primeras curvas a parte del lote y al resto vas metiendo rueda sin tocar freno, y ya ni dios dice nada al respecto de cilindradas ni ostias hejeeeee.

Abrazos

 

[anot72]

pero ya habia una RT 850 y una 1150, y lo mismo la GS .... y las ventas de las grandes eran aplastantes.

Entre las F850GS y las R1250GS actuales hay mucho más que 400cc de diferencia.

El problema de la RT850 de finales de los 90 no lo viví y lo desconozco, pero por lo poco que he leído entiendo que fue un modelo con una potencia escasa para sus pretensiones. Las RT de finales de los 70 daban la misma potencia y las RT1100 de 99-00 que se vendían en los mismos años eran muy superiores.

Entiendo lo que dices, que BMW ya experimentó hace 20 años con eso y como no funcionó no lo van a volver a repetir otra vez. Es posible que sea así, pero también creo que la actual gama se mueve en torno a los desarrollos de finales de los 90 y principios de los 2000. Con esos motores (R1100 del 94, R1150 del 99) BMW dio en el clavo. Han pasado más de 20 años, esas motos han evolucionado muy bien pero eso, ¿hasta dónde van a estirarlo, sólo hasta que la competencia les obligue?

 

[Andarbol]

Entre las F850GS y las R1250GS actuales hay mucho más que 400cc de diferencia.

El problema de la RT850 de finales de los 90 no lo viví y lo desconozco, pero por lo poco que he leído entiendo que fue un modelo con una potencia escasa para sus pretensiones. Las RT de finales de los 70 daban la misma potencia y las RT1100 de 99-00 que se vendían en los mismos años eran muy superiores.

Entiendo lo que dices, que BMW ya experimentó hace 20 años con eso y como no funcionó no lo van a volver a repetir otra vez. Es posible que sea así, pero también creo que la actual gama se mueve en torno a los desarrollos de finales de los 90 y principios de los 2000. Con esos motores (R1100 del 94, R1150 del 99) BMW dio en el clavo. Han pasado más de 20 años, esas motos han evolucionado muy bien pero eso, ¿hasta dónde van a estirarlo, sólo hasta que la competencia les obligue?

Pero es que el problema está en el coste, el hacer un bóxer de media cilindrada si no tienes la seguridad de que va a arrasar el mercado, no es rentable y encima le quita prestigio al bóxer gordo de toda la vida. Bmw ya lo intentó y vio que no era posible.
Para algo así ya tienes la Ninet que es un éxito de ventas en su segmento.

 

[subaru]

Estoy totalmente en desacuerdo de lo que dices, pero si nadie quiere enfrentarse con porsche. Es que no hay por donde coger tu argumento. Date una vueltecita por las carreras de resistencia o las carreras de la Wec. Pero si las únicas carreras que no gana porsche son en las que la no se presenta. Si Fernando Alonso tienen el título de las 24 horas de Lemans porque Porsche no parcitipo. En fin…

Creo que este año tampoco ha ganado......y cuando yo los vea ganar en F1 como escudería con un coche con esa disposición motriz por detrás del eje trasero, empezaré a creermelo. Otra cosa bien diferente es que me encanten los Porsche, como a casi todos.

 

[DeuBCN3]

Entre las F850GS y las R1250GS actuales hay mucho más que 400cc de diferencia.

El problema de la RT850 de finales de los 90 no lo viví y lo desconozco, pero por lo poco que he leído entiendo que fue un modelo con una potencia escasa para sus pretensiones. Las RT de finales de los 70 daban la misma potencia y las RT1100 de 99-00 que se vendían en los mismos años eran muy superiores.

Entiendo lo que dices, que BMW ya experimentó hace 20 años con eso y como no funcionó no lo van a volver a repetir otra vez. Es posible que sea así, pero también creo que la actual gama se mueve en torno a los desarrollos de finales de los 90 y principios de los 2000. Con esos motores (R1100 del 94, R1150 del 99) BMW dio en el clavo. Han pasado más de 20 años, esas motos han evolucionado muy bien pero eso, ¿hasta dónde van a estirarlo, sólo hasta que la competencia les obligue?

a ver, realmente no es como comentas, la diferencia era muy poca

• la R850RT tenia 70 CV/216 kg y la 1150 RT tenia 98 CV/250 kg ... lo que equivale a 0,32 CV/kg por 0,38 CV/kg ... no habia mucha diferencia
• 170 km/h por 200 km/h
• esteticamente eran iguales
• y la 850 iba muy bien, yo estuve a punto de tener una de ellas

ventas de la 850 .... a parte de las de policias, muy pocas. Lo mismo podemos hablar de la versión R en vez de RT. La razón, a ver metidos en gastarse varios miles de euros que sentido tiene comprarse una moto con el motor más pequeño???


Creo que no quereis entender que una moto es algo más que un motor. El fracaso de la 850 vs a la 1150 era que eran iguales, y solo se diferenciaba el motor lo que no equivale a un coste muy diferencial.

Si os fijais, entre la Tiger 900 y la 1200, o la KTM 890/1290, o la V2 y la V4 ... la principal diferencia ....NO es el motor, son todas las cuestiones colaterales: suspensiones, comodidad, equipamiento, gadgets, proteccion aerodinamica, etc ... y por eso son más baratas las trails medias ...NO por el motor sino por la falta de equipamiento.

En definitiva, una GS1300 y una GS1000, iguales de chasis y equipamiento ... apenas habria diferencia de 2000 € en el PVP, lo que no llega ni al 20% de su coste total

resultado???? las pequeñas solo se venden a aquellos usuarios que desean explicitamente una moto pequeña. Que son los menos.

Confirmación de ello?? cuantas GS, V4 o Tiger se venden que no sean fullequip ???' muy pocas

 

[Andarbol]

Creo que este año tampoco ha ganado......y cuando yo los vea ganar en F1 como escudería con un coche con esa disposición motriz por detrás del eje trasero, empezaré a creermelo. Otra cosa bien diferente es que me encanten los Porsche, como a casi todos.

No le busques tres pies al gato... que la lógica solo existe en la cabeza, pero la realidad es esta. TRES PORSCHE 911 ENTRE LOS 8 MEJORES TIEMPOS DEL CIRCUITO QUE TODOS QUIEREN BATIR....

Récords de Nürburgring: los coches de calle más rápidos

• Porsche 911 GT2 RS MR El Porsche 911 GT2 RS MR ostenta el récord en Nürburgring con un tiempo de 6:40.3 minutos. ...
• Mercedes AMG GT Black Series ...
• Lamborghini Aventador SVJ ...
• Porsche 911 991.2 GT2 RS ...
• Radical SR8LM ...
• Porsche 911 GT3 RS ...
• Lamborghini Huracán Performante ...
• Radical SR8 ...

 

[Andarbol]

No le busques tres pies al gato... que la lógica solo existe en la cabeza, pero la realidad es esta. TRES PORSCHE 911 ENTRE LOS 8 MEJORES TIEMPOS DEL CIRCUITO QUE TODOS QUIEREN BATIR....

Récords de Nürburgring: los coches de calle más rápidos

• Porsche 911 GT2 RS MR El Porsche 911 GT2 RS MR ostenta el récord en Nürburgring con un tiempo de 6:40.3 minutos. ...
• Mercedes AMG GT Black Series ...
• Lamborghini Aventador SVJ ...
• Porsche 911 991.2 GT2 RS ...
• Radical SR8LM ...
• Porsche 911 GT3 RS ...
• Lamborghini Huracán Performante ...
• Radical SR8 ...

OJO que encima es el que menos Cv tiene de toda la lista, el segundo tiene 30Cv más y el tercero tiene 70Cv más. No se trata de potencia se trata de hacer que una cosa a priori imposible sea posible. Ingeniería cabeza cuadrada Alemana al alcance de algunos...
La Gs de Bmw hace cosas imposibles sobre el papel pero posibles en la realidad. ahí es donde la competencia se queda sin dormir noches enteras...

 

[subaru]

No le busques tres pies al gato... que la lógica solo existe en la cabeza, pero la realidad es esta. TRES PORSCHE 911 ENTRE LOS 8 MEJORES TIEMPOS DEL CIRCUITO QUE TODOS QUIEREN BATIR....

Récords de Nürburgring: los coches de calle más rápidos

• Porsche 911 GT2 RS MR El Porsche 911 GT2 RS MR ostenta el récord en Nürburgring con un tiempo de 6:40.3 minutos. ...
• Mercedes AMG GT Black Series ...
• Lamborghini Aventador SVJ ...
• Porsche 911 991.2 GT2 RS ...
• Radical SR8LM ...
• Porsche 911 GT3 RS ...
• Lamborghini Huracán Performante ...
• Radical SR8 ...

En cambio yo tengo otra estadística que también debe contar, lógicamente, no solo la tuya :
TIEMPOS EN SPA FRANCORCHAMPS COCHES DE CALLE MÁS RÁPIDOS
1 Pagani Huaya BC Rodaster : 2:24.081
2 Mclaren Senna : 2:24.820
3 Radical SR3 SL : 2:25.00
4 Koeniegsegg One : 2:32.140
5 Porsche 911 GT3 RS : 2:33.020
6 Lotus Exige Cup : 2:35.020
7 Mclaren P1 : 2:38.00
8 Mclaren 675LT : 2:38.00


Lo ves como hay siempre otros datos igualmente válidos? No todos los circuítos están en Alemania.....

 

[Andarbol]

En cambio yo tengo otra estadística que también debe contar, lógicamente, no solo la tuya :
TIEMPOS EN SPA FRANCORCHAMPS COCHES DE CALLE MÁS RÁPIDOS
1 Pagani Huaya BC Rodaster : 2:24.081
2 Mclaren Senna : 2:24.820
3 Radical SR3 SL : 2:25.00
4 Koeniegsegg One : 2:32.140
5 Porsche 911 GT3 RS : 2:33.020
6 Lotus Exige Cup : 2:35.020
7 Mclaren P1 : 2:38.00
8 Mclaren 675LT : 2:38.00


Lo ves como hay siempre otros datos igualmente válidos? No todos los circuítos están en Alemania.....

No compares coches de mas de 800cv como el Pagani Huaya con un Porsche gt3 rs que tiene solo 525Cv, es que si buscas cosas en internet por lo menos que tengan lógica...
El circuito SPA FRANCORCHAMPS se caracteriza por sus largas rectas, si llevas 300Cv más ya sabes que vas a ganar. Así no se mide la efectividad de un coche @subaru... por favor...