¿Moteros a 90 por comarcales?

Claro y posiblemente el 99% de fallecidos llevaban calzoncillos y bragas según el género!!! Y no creo que sea la causa, verdad?
 
Un coche se lleva 300 euros al mes.
10.000 euros de compra, 4.000 de seguro, 10.000 de gasolina, 10.000 de aparcamiento, 1.000 de impuestos, 2.000 de peajes. Un utilitario modesto en 10 años.
Da igual si compraste una plaza de aparcamiento, si vives en un chalet en las afueras...al final las estadísticas ( como dije antes ) son lo que son.

Hay una cantidad tan indecente de dinero en esto que el futuro de coches autónomos a 80 es imparable por presión de los lobbies.
Carreteras electrónicas -prohibido coches manuales, motos o caballos-.
Muertes por accidentes de tráfico : 1.300, redondeando.
Niños hasta 12 meses : 1.100
Alcohol: 1.500
Suicidios : 2.800
Cáncer : 100.000
No pretendo deslegitimar la gestión. Solo aportar perspectiva. En cada muerte prematura hay un drama pero no os dejéis llevar por el pánico ni por la propaganda.
 
Eso es tergiversar lo que he dicho.

Para empezar nada de lo del cinturón de seguridad.

Para seguir repito, hay que eliminar el dinero de las sanciones sustituyéndolo por trabajos obligatorios para la comunidad que NO tengan o hayan tenido reflejos presupuestarios. Es decir, para que quede claro, realizar trabajos que no supongan liberar recursos económicos, lo cual no sería sino desplazar el gasto, con lo cual el final es el mismo: dinero disponible que viene de las multas.

Y claro, si empleamos el dinero recaudado en pagar los agentes esto no es ni más ni menos que lo que sucede...en la pequeña parte en el que lo han hecho. De lo de los ayuntamientos no se sabe nada....

Te aclaro: yo no cambio mi comportamiento cuando veo la patrulla. Ya procuro ir a lo que marcan las señales. Aunque reconozco eso sí, me queda el resquemor de que lo mismo están en una zona "confusa" de señalización y están haciendo caja.

Por eso pido una coherencia en la señalización y en su cumplimiento. Y la primera que ha de obrar adecuadamente es la propia Administración, no jugando a las tetras de las sanciones por doquier con los ciudadanos, como sucede en todo estado de derecho.

Por cierto, últimamente en los ámbitos de los regímenes sancionadores han aparecido las que son de cuantía desorbitada, una peligrosa actitud con consecuencias descabelladas o imprevisibles. Todo un ejemplo del buen hacer.
 
La Administración está exenta ( por diversos motivos ) de auditorías.
Si hablamos de establecer un ISO9001 en la administración pública, con evidentes modificaciones, soy un firme partidario.
 
KiqueLT dijo:
Ciudad 30.
No sé hasta qué nivel de ineptitud vamos a llegar con semejantes cabezas peinantes (que no pensantes).
Viven en su mundo de yupi lleno de pajaritos que cantan y mariposas de bonitos colores en días de primavera eterna y con el arco iris de fondo.
O sea, que ya me juego la vida yendo a 50 procurando que no me arrollen o se me echen encima a ver si me caigo apartándose de "su" carril o me insultan y escupen por qué soy "un estorbo" al tráfico y ahora encima a 30 y como no...radares escondidos por doquier para que si sobrevives te pelen la cuenta corriente.
Ah...todo por la movilidad "sostenible"...será la que les sostiene a ellos. Y además, bicis eléctricas y patinetes perseguidos por la policia local en otro alarde de sin razón legislativa, con bandos municipales paridos con la misma alegría por los de la eterna primavera verde.
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Los políticos de antes venían de gente trabajadora , de currantes....y la clase política de ahora....de poco bagaje laboral y se despitan con cualquier cosa.

Lo que está claro es que si es por contaminar....a 30 estarán más tiempo los coche en el centro

....y el campo abandonado y con trabas es poco.

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KiqueLT dijo:
Y añado: el día en el que en vez de sancionar económicamente se sancione en modo de trabajos a la comunidad obligatorios, y que estos no sustituyan ninguna dotación presupuestaria, ya veríamos el color de las cosas.

Se dijo hace algunos años que el dinero recaudado por las multas se iba a dedicar a acciones para la seguridad vial. Bien, pues por lo visto con ese dinero se pagan a los agentes de la DGT. ¿y el dinero que en los presupuestos eran para pagarles a ellos dónde está?. Pues en otras cosillas...nos toman por tontos de remate.
Por supuesto, de la pasta de los ayuntamientos ni eso...
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Echa un vistazo a los artículos 379 y siguientes del código penal (de 1995, nada menos, pero ya había referencias anteriores y sentencias en ese sentido), verás que SI existen, al menos en la norma, trabajos en beneficio de la comunidad enfocados o encaminados a la seguridad vial sustitutorios de la multa. Otra cosa es que no se hayan desarrollado por el motivo que sea, (presupuestarios, técnicos o simplemente por desidia política) habida cuenta de que TAMBIÉN los ayuntamientos están implicados, no sólo la DGT, y cada ayuntamiento hace lo que le sale de ahí al concejal de turno.

Y a ver si nos enteramos de una vez que la verdadera fuente de ingresos de la DGT, NO son las multas, donde ha habido ejercicios de hasta un 40% de impagados, la auténtica fuente de ingresos de la DGT son las tasas, que si no las pagas no hay permisos de conducir, ni transferencias, ni cambios de domicilio, etc. ¿Nadie se da cuenta de que con 1 céntimo que suban la gasolina, se recauda mas dinero, de forma mas maliciosa y mas invisible que con todas las multas habidas y por haber?

He leído mas arriba (no recuerdo ahora quien lo ha puesto y no tengo ganas de repasar todo), que en vez de recaudarnos a nosotros deberían dedicarse a cazar a los auténticos piratas y camicaces que les importa un bledo la vida de los demás, pero no nos damos cuenta de que cuando nosotros no respetamos las normas y le damos a la oreja mas de lo debido, tal vez seamos nosotros esos camicaces a los que hay que cazar, pero entonces ya nos están recaudando. Oigo y leo a muchos decir que deberían ser mas duras las sanciones porque ponen en riesgo la vida de otros, pero cuando yo soy el que incumple entonces me están recaudando de forma descarada. En algunas de estas cuestiones no veo mucha coherencia.

En serio, no acabo de entender esa vuelta de la burra al trigo con el afán recaudatorio y ese catastrofismo negativo implacable no sólo de la DGT, sino de cualquier administración, y eso que viendo la cantidad de administraciones que se dedican a lo mismo, duplicando y triplicando funciones, cánones, impuestos, autorizaciones, aún hay cosas que medio funcionen.

En definitiva y en mi opinión, ni son todos los que están ni están todos los que son

Mientras nadie me convenza de otra cosa, así es como yo lo veo.

Saludos.
 
Yo veo en Sant Boi un trípode detrás de una bionda en la carretería de Santa Coloma, que es de 50 pero que no lo fue y a 50 se va lento.
También veo en Sant Cugat en Valldoreix el trípode en la bajada que va al Mercadona, que está a 20, una recta recta.
Veo el coche con radar detrás de unos setos en la gasolinera saliendo de Astorga, justo en la bajada de 100, apuntado a la señal de 80.
En la misma zona, la autovía con una fuerte subida y el coche detrás de una bionda justo en la bajada, al amanecer, día de retorno de vacaciones.
En sentido contrario, detrás de una pila del puente, también en bajada.
En Burgos, autovía, cero tráfico, el coche bajo el puente y el trípode.
Bajando el puerto del Bruch, a contraluz y también tras una bionda, bien escondido.
Venga, hombre, no me cuentes cuentos.
 
bicilindrox2 dijo:
Yo veo en Sant Boi un trípode detrás de una bionda en la carretería de Santa Coloma, que es de 50 pero que no lo fue y a 50 se va lento.
También veo en Sant Cugat en Valldoreix el trípode en la bajada que va al Mercadona, que está a 20, una recta recta.
Veo el coche con radar detrás de unos setos en la gasolinera saliendo de Astorga, justo en la bajada de 100, apuntado a la señal de 80.
En la misma zona, la autovía con una fuerte subida y el coche detrás de una bionda justo en la bajada, al amanecer, día de retorno de vacaciones.
En sentido contrario, detrás de una pila del puente, también en bajada.
En Burgos, autovía, cero tráfico, el coche bajo el puente y el trípode.
Bajando el puerto del Bruch, a contraluz y también tras una bionda, bien escondido.
Venga, hombre, no me cuentes cuentos.
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No sé si te refieres a mí, pero me siento aludido.

¿Cómo los has visto, o cómo sabes que están ahí si están bien escondidos?, ni esconderse saben oiga!

Por lo que cuentas, están bien a la vista, porque al menos tú los has visto y puede verlos cualquiera. Otra cosa es que te empiecen a llegar multas y ni siquiera recuerdes dónde te "cazaron" porque no viste nada, entonces si que están escondidos. Si es ese tu caso, yo probaría a respetar los límites (mas o menos, tampoco habría que obsesionarse demasiado).

En los casos que describes, cuántos te han "cazado"?

Venga hombre, no me cuentes cuentos.

Saludos.
 
Te estaba aludiendo porque me ha dado la impresión que ofreces una visión beatífica de los radares emboscados que no coincide con la mía.
No me ha pillado ninguno, y si me pilla será porque por error o despiste me salto la regla usual de mi conducción, que es ir a lo que marca.
Y no siempre es fácil, como cuando pone 60 y un camión de unas cuantas toneladas te hace luces porque discrepa.

Me han multado alguna vez por algo? Sí. Despistes. Poquísimas veces.

Mi postura, para que la entiendas, como receptor de esas políticas concretas, es que la administración falta a la lealtad que me debe.
Y lo hace consciente y MALICIOSAMENTE, te guste o no, lo veas o no. Es mi opinión.
Me JODE muchísimo mirar por el retrovisor porque he visto algo raro y que sea un coche cazapatos.

Te pongo un ejemplo que ya escribí aquí : en la salida Sur de la Gran Vía de Barcelona, un sentido está señalizado a 80-60-50 ( entrada ), pero el de salida hacia Hospitalet tiene un radar ( una caja ) ANTES de la señal de 80 metálica y luminosa. Insisto que es antes. La velocidad de los coches es 80. Salen del semáforo y aceleran.
Pero el otro día, por la noche, un coche municipal ( llevaba la pantalla esa en el salpicadero, con dos agentes ) circulaba a exactamente 50 exactamente por ese tramo de señalización ambigua. Bien. Ahora tú eres el conductor y te pido que me digas qué haces. Aceleras de 50 a 80 como todos los días hace todo el mundo en ese tramo en particular o te limitas a 50 hasta la señal luminosa? Ojo. No está claro. No puedes parar a preguntar ni mirarlo en internet.
Una pista : los autobuses del aeropuerto, además de pasarse otras normas por los buebos, se ponen a 80 y algo.
 
....todos esas naves escondidas desaparecerán como lágrimas entre la lluvia el día en que los humanos veamos una señal de limitación, dejemos de cuestionarla, le hagamos caso y la respetemos....

....mientras haya muertos más allá de Orión, las naves seguiran escondiéndose.....
 
bicilindrox2 dijo:
Te estaba aludiendo porque me ha dado la impresión que ofreces una visión beatífica de los radares emboscados que no coincide con la mía.
No me ha pillado ninguno, y si me pilla será porque por error o despiste me salto la regla usual de mi conducción, que es ir a lo que marca.
Y no siempre es fácil, como cuando pone 60 y un camión de unas cuantas toneladas te hace luces porque discrepa.

Me han multado alguna vez por algo? Sí. Despistes. Poquísimas veces.

Mi postura, para que la entiendas, como receptor de esas políticas concretas, es que la administración falta a la lealtad que me debe.
Y lo hace consciente y MALICIOSAMENTE, te guste o no, lo veas o no. Es mi opinión.
Me JODE muchísimo mirar por el retrovisor porque he visto algo raro y que sea un coche cazapatos.

Te pongo un ejemplo que ya escribí aquí : en la salida Sur de la Gran Vía de Barcelona, un sentido está señalizado a 80-60-50 ( entrada ), pero el de salida hacia Hospitalet tiene un radar ( una caja ) ANTES de la señal de 80 metálica y luminosa. Insisto que es antes. La velocidad de los coches es 80. Salen del semáforo y aceleran.
Pero el otro día, por la noche, un coche municipal ( llevaba la pantalla esa en el salpicadero, con dos agentes ) circulaba a exactamente 50 exactamente por ese tramo de señalización ambigua. Bien. Ahora tú eres el conductor y te pido que me digas qué haces. Aceleras de 50 a 80 como todos los días hace todo el mundo en ese tramo en particular o te limitas a 50 hasta la señal luminosa? Ojo. No está claro. No puedes parar a preguntar ni mirarlo en internet.
Una pista : los autobuses del aeropuerto, además de pasarse otras normas por los buebos, se ponen a 80 y algo.
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Bueno, yo no sé que impresión doy, a tí o a cualquier otro que lea éste post, pero digo lo que pienso sin ambigüedades, y naturalmente que es tu opinión, faltaría mas y desde luego respetada al menos por mí, supongo que en esto no hay ninguna duda. Tampoco tengo intención de convencer a nadie a ultranza, ni mucho menos.

Sólo piensa una cosa, si con la cantidad de radares que hay, la mala leche que tienen (que no digo que no, eh?, yo no beatifico nada, no nos confundamos) y según algunos, los miles de millones de euros que recaudan (que entiendo que no son tantos comparado con 1 céntimo en cada litro de combustible) calcula lo que sería la carretera si tuvieras la certeza de que no existe ningún rádar. Ahora piensa en los "malos" si también lo supieran. Sería la ley del mas fuerte, no sería posible el principio de igualdad.

Yo entiendo a los radares como un mal necesario, como el perro del rebaño que es odiado por las ovejas pero que le necesitan, porque es temido por el lobo y lo mantienen a raya, es un ejemplo drástico pero creo que ayuda a entender mi postura. Ojalá no hiciese falta ninguno, y no hubiera atracadores ni violadores..., por tocar otros aspectos de la vida. Pero lo cierto es que los hay, mas de los que quisiéramos.

Deberías entender que esa supuesta deslealtad es para con el incumplidor sistemático y temerario, peligroso para otros y para si mismo y que le importa un bledo con quien se cruce, seas tú o sea otro. Desde esa perspectiva posiblemente lo verías de otra forma. Por eso a mi no me molesta en absoluto que escondan un rádar, (que casi siempre lo veo, igual que lo ves tú). La última vez que caí en uno, fue entrando en Madrid por la A-II, en la curva del aeropuerto, que menudo cartel tenía (y tiene) delante, pero me despisté, 50 €. La anterior vez, hace mas de 30 años en Jaén, 4.000 pesetas.

Ejemplos como los que pones puede haber miles, pero en el fondo, por muy mal que te sepa la "deslealtad" de la administración para con los usuarios/administrados, también lo es por tu propia seguridad, porque viajas en moto como yo, ves a diario las burradas que hace cada cual por ahí, igual que las veo yo y sabes perfectamente que somos y seremos de momento la parte mas vulnerable del tráfico rodado, eso en MI OPINIÓN es así, te guste o no, otra cosa es la ley del embudo, no quiero que nadie corra mas cuando se cruza conmigo pero yo voy como me da la gana, Por eso entiendo que las normas debemos respetarlas todos sin excepción, que ya ves que tampoco lo hacemos al 100%.

Significa eso que la administración (y la DGT, claro) es perfecta?, pues claro que no, pero de ahí a ponerla como el origen de todos los males de la carretera, me parece como mínimo un despropósito de dimensiones algo exageradas. Creo que deberíamos tener un poquito mas de fe en nuestra administración y en nuestras instituciones, aunque a veces nos recauden. Por cada ejemplo que pones de intento de caza de brujas, ¿cuantos ejemplos hay que están correctamente puestos y que cumplen una función, al menos disuasoria? Un poco de coherencia, por favor. Creo que para acusar a la administración de maliciosa hace falta algo mas que un parecer o una impresión que tengo yo, por la forma que ponen los rádares o por que me jode que se escondan, al menos para convencerme a mí necesitarías algo mas contundente.

Ya se que en algunos aspectos no llegaremos a ponernos de acuerdo, en otros a lo mejor sí, y en lo que a mi respecta, si se esconden para cazar, a mi particularmente no me parece una deslealtad, la deslealtad es cruzarme con un trailer rozándome los espejos en una curva porque ha entrado pasado de vueltas y encima me pita el tio (me ha pasado, ¿a ti no?) como llevo el cacharro mas grande, la carretera es mía y punto. Y para colmo en ese lugar no había ni rádar, ni agente ni leches.

Es mi opinión.

Saludos.
 
Última edición:
"Eraser" dijo:
....todos esas naves escondidas desaparecerán como lágrimas entre la lluvia el día en que los humanos veamos una señal de limitación, dejemos de cuestionarla, le hagamos caso y la respetemos....

....mientras haya muertos más allá de Orión, las naves seguiran escondiéndose.....
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Pues en parte me parece mal, prefiero esa misma nave a la vista en vez de escondiendose, y la labor preventiva la hace solo con su presencia.
 
Edutxi dijo:
Pues en parte me parece mal, prefiero esa misma nave a la vista en vez de escondiendose, y la labor preventiva la hace solo con su presencia.
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....todos son necesarios, hay conductores que necesitan unos y hay conductores que necesitan los otros.....

....pasa como en los comercios, hay gente que no necesita cámaras, otros sí, es una pena, pero así es .....
 
Edutxi dijo:
Pues en parte me parece mal, prefiero esa misma nave a la vista en vez de escondiendose, y la labor preventiva la hace solo con su presencia.
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Es cierto, la labor preventiva es presencia y mas presencia, pero a partir de los 30 metros que hay delante del rádar. ¿Y después?. Creo que llega un momento en que la ingenuidad nos hace creer que con llenar de carteles la carretera se soluciona todo y entiendo que no es así.

Llegas a un accidente, te acojonas, pasas por allí a 30 por hora, pero en cuanto pasa todo, otra vez a 140, ¿nadie se identifica con esta situación?.

Yo creo que el miedo guarda la viña y hoy por hoy no veo muchas mas soluciones. Ojalá las hubiera sin recurrir a los rádares.

Saludos.
 
No soy un antiradar oculto, pero si creo que en ciertas ocasiones se "abusa" un poco de él, cuando un radar oculto no mejora en nada la seguridad vial.
Y una patrulla a la vista, por ejemplo en un punto negro, si la mejora.
Mis dos multas de exceso de velocidad, han sido asi:
Multa 1: Dia soleado a las 11 de la mañana, hay una reduccion de velocidad a 50 por un cruce en una recta, cuesta abajo, en la que hay carril de salida y carril de incorporacion en el cruce, con visibilidad total. Iba en el coche con toda la familia, y cargados. Por supuesto que me tengo que callar porque superé el limite, pero si ya ese limite tiene poco sentido por la visibilidad completa del cruce y que ademas dispone de carril de salida y de incorporación, pues el radar (muy escondido) ahi estaba a cazar al que no frena en la cuesta abajo.
Multa 2: En parte muy similar a la anterior, aunque fuese en otro sitio. Reduccion a 50 en un cruce con visibilidad que tiene carril de incorporacion y de salida (cruce par acceder a un vertedero). En este caso, lo que mas me llama la atencion es que el cruce que como digo tiene visibilidad completa esta limitado a 50, pero vengo de una curva relativamente cerrada, con poca visibilidad, en la que en tambien hay un cruce en el lado exterior de la curva, y esta limitado a 60. En este caso por lo menos el radar no estaba tan escondido, pero no pensaba que fuese con exceso de velocidad (tambien con el coche)

Es decir, que en parte voy un poco mas a que hay limitaciones de velocidad con poco sentido, que ademas son "aprovechadas" por esos radares.
 
JossZ3 dijo:
www.elespanol.com

El radar de la DGT que fríe a multas por error: así puedes reclamar que te devuelvan tu dinero

El sistema de multas saltó cuando superaban los 90 km/h cuando en realidad tenía una velocidad máxima de 100 km/h.
www.elespanol.com www.elespanol.com

Por cierto, llevo casi 2 años esperando que me devuelvan 300 euros de una multa de radar mal puesta, recurrida, anulada...y esperando.
Debe ser por mi seguridad. :eek::D
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En esto, todas las administraciones actúan igual, al pagador, le imponen plazos y fechas límite, que tienes que cumplir a rajatabla, con recargos si te pasas de plazo.

Cuando es al revés, pagan tarde, mal y sin recargos claro.
Echa cuentas en dos años el incremento por impago que te habrían aplicado, además del embargo de la cuenta.
 
Lo siento, la DGT se me ha atragantado con estas medidas.
Desde luego que admito que la gestión es muy compleja. No se puede dejar a "los malos" a su antojo.
Vale, muy bien. Lo de la seguridad NO me lo creo. Y aprecio mucho el trabajo de la poli.
Pero es que no me lo creo. No me entra. Observo que la administración se ha colado hasta una posición de poder.
Y ese poder ha generado un abuso sobre el sufrido ciudadano. 90 porque a mi me sale de los kojones.
Podrían ser 80 con al misma justificación o podrían prohibir los calcetines rojos.

Un poco offtopic pero es lo que pasa con los intercomunicadores/auriculares.
No hay ni un solo estudio serio, ni de siniestralidad ni de acústica, pero se prohíbe porque claro, me sale a mi de los kojones que no se puede ir oyendo el fútbol en moto pero si en un Range Rover de 2.300 kg.
No estoy indignado ni nada eh? Me lo tomo con calma, pero es un cuento chino y no me lo trago.
 
Transkru dijo:
En esto, todas las administraciones actúan igual, al pagador, le imponen plazos y fechas límite, que tienes que cumplir a rajatabla, con recargos si te pasas de plazo.

Cuando es al revés, pagan tarde, mal y sin recargos claro.
Echa cuentas en dos años el incremento por impago que te habrían aplicado, además del embargo de la cuenta.
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Buenas tardes, si leeis la noticia del radar que multaba mal, si has sido mal multado, debes ir a tráfico a dar el número de cuenta para que te devuelvan el dinero, pero si no pagas una multa bien puesta, rápido te encuentran la cuenta para embargartela... no echo la culpa de esto a Trafico...(lo digo antes de que me lapiden)... me refiero que además de estar mal multado, tienes que perder el tiempo en ir con el número de cuenta para que te devuelvan lo que te han quitado de manera injusta.
Un saludo.
 
Última edición:
Edutxi dijo:
)

Es decir, que en parte voy un poco mas a que hay limitaciones de velocidad con poco sentido, que ademas son "aprovechadas" por esos radares.
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.....¿podrías informarnos de alguna de éstas limitaciones que, según tu respetable opinión, tienen poco sentido?...

.....te rogaría que, si puede ser, nos digas también si conoces los motivos por los cuales se coloca una limitación en un lugar concreto y el historial de ese punto kilométrico que te parece que tiene poco sentido .... no hay ningún punto de los millones de kilómetros de carretera del mundo donde no tenga sentido poner un radar.......

....y ten en cuenta que a veces se pone un radar en los lugares donde anteriormente había ramos de flores.....pasas por allí y dices "joder, quien habrá sido el idiota que habrá colocado aquí este radar sin sentido"....y resulta que es un punto negro y no hay otra solución.......

.....finalmente, hay quien se queja de que pongan radares en las rectas, como si en las rectas no hubiera accidentes o no se matara la gente lo mismo que en las curvas....

....y reitero, el "aprovechamiento" es mera aportación voluntaria, al menos, ese es mi caso, porque sé que puedo salir a carretera y volver sin ninguna denuncia de radar......lo que ocurre es que jode un montón hacerlo.....
 
En la parte de abajo de la imagen, la curva con cruce en la parte externa de la curva y otro en la interna, limite de 60 en los dos sentidos. Y luego vas hacia arriba la recta, y ponen limite de 50, en zona con buena visibilidad y cuando el cruce en el lado derecho tiene carril de incorporación y de salida.
Como curiosidad, el edificio de la curva que se ve como un parking, es donde la DGT realiza los exámenes de conducir en Bilbao.
403706f00df58c3a2170489f7119d994.jpg


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....y que es lo que no ves correcto....la de 60 por limitación general o la de 50 por ser zona urbana y cruce con incorporación lateral.....

...si puedes, pon la carretera y el punto km. y lo miramos por Google....
 
BI-3741 Km 7
Un restaurante que esta justo en la curva tiene esta direccion: Enekuri Artxanda Errepidea, 103, 48015 Bilbo, Bizkaia
Entiendo que si vengo de un 60 y no hay cartel de entrada en poblacion, el 50 no es de ser zona urbana.
Y si el 50 es por el cruce con incorporacion lateral, igual tu sabes si eso es normal general para todos lo cruces, pero con la visibilidad que tiene el cruce, y por precisamente tener ese carril de incorporacion, a mi no me parece normal.
Y si es norma general, que norma general esta aplicada en la curva a 60 que tambien tiene un cruce con bastante peor visibilidad.
 
Edutxi dijo:
BI-3741 Km 7
Un restaurante que esta justo en la curva tiene esta direccion: Enekuri Artxanda Errepidea, 103, 48015 Bilbo, Bizkaia
Entiendo que si vengo de un 60 y no hay cartel de entrada en poblacion, el 50 no es de ser zona urbana.
Y si el 50 es por el cruce con incorporacion lateral, igual tu sabes si eso es normal general para todos lo cruces, pero con la visibilidad que tiene el cruce, y por precisamente tener ese carril de incorporacion, a mi no me parece normal.
Y si es norma general, que norma general esta aplicada en la curva a 60 que tambien tiene un cruce con bastante peor visibilidad.
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.....los de 50 suelen ser siempre por travesías.....los cruces, rotondas e incorporaciones suelen estar a 60.....pero siempre hay excepciones, lo voy a mirar...
 
Que manía de culpar al radar de las fotos, los que hacemos que estos se disparen somos nosotros, los radares no disparan a discreción, somos nosotros que tenemos el botón mágico para hacerlos saltar, así que el que no quiera multas de velocidad tiene una manera y muy fácil de evitarlas, simplemente cumpliendo con lo que sabemos hay que hacer.

No con eso digo o defiendo que los limites estén bien o mal, pero son los que hay y no queda otra que o cumplir o ir haciendo saltar el radar porque queremos, porque nos despistamos, porque nos confiamos etc etc, pero la multa nos la ponemos nosotros, trafico solo se encarga de hacérnosla llegar, el día que todos cumplamos, los radares dejaran de ser rentables y al igual que las cabinas de teléfono se eliminaron por falta de uso en los radares pasará igual, pero me temo que como a muchos les va la marcha en vez de sacar lo que hacen es poner mas y así nos va, y después vienen las pataletas de algo que ya sabíamos no podíamos hacer.

Estos que se despistan, si los coches llevaran un dispositivo que supiéramos que cuando superamos un tanto por cien de la velocidad permitida el coche estallara seguro ya nos encargaríamos de estar al tanto, pero como nos gusta jugar al gato y al ratón al final, zas, cazado, el que no quiera multa ya sabe la manera de evitarlas, y que conste que a mi tambien me ponen multas, pero al menos no me quejo ya que no tengo motivo para hacerlo.
 
Os dejo dos enlaces para una tarde de lectura.
Norma de carreteras. Recomiendo las págs. 22, distancias de frenado y 52, comprobación del trazado.
https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/norma_31ic_trazado_orden_fom_273_2016.pdf
Otra norma, sobre los nudos, las intersecciones :
https://www.fomento.gob.es/recursos_mfom/comodin/recursos/oc_32-2012.pdf
Aquí os ruego que comprobéis que en la pág 42 se dice que para corregir accidentes hay que reestudiar el proyecto.

En conclusión, hay mucho esfuerzo y dinero en el diseño de las carreteras para que a última hora aparezca el Burócrata Sicópata con su cámara de fotos a convertir algo complejo ( y bello, porque tiene ciencia y la ciencia contiene belleza ) en una máquina tragaperras.
 
digo yo que si con la multa te llegase una carta explicándote el porqué está ahí ese radar y los accidentes que ha evitado desde su colocación se ganaría en concienciación e igual el que decide donde colocarlos también se lo pensaba un poco...
 
....y digo yo que si la gente realmente aplicara lo que estudia para obtener un permiso de conducción, sobre todo el apartado de señales y limitaciones de velocidad, la dgt se ahorraria un montón en cartas, y al que decide conducir como se refleja en las normas, no le haria falta pensar en radares, ni donde ni como los colocan....
 
Esa afirmación solo será cierta cuando una profunda y amplia auditoría de toda las vías demuestre sin género de dudas que no existe ninguna ambigüedad ni error en la señalización, trazado y detección de las peligrosas velocidades de 1 kmh más de lo que marca.
Y después hablamos de la interpretación de las normas y de cumplirlas...todas.
 
Hay señales que marean a los conductores y lo peor de todo es que da la sensación de estar puestas con mala folla para recaudar.
Ejemplo:
Carrerera CV60 de Montaverner dirección Castelló de Rugat. Una cartel bastante grande informa que más adelante hay un radar de tramo y debajo ( en el mismo cartel) una señal de 90. A 10mts está el dicho radar y debajo señal de 80 TAN SOLO 10mts separan una información de otra, siendo las características de la via las mismas. En el mismo tramo pero dirección contraria el limite es de 90.
Si esto no es marear al personal y afán de recaudación...
El dia que pase por allí si puedo hago foto para que veais el sin sentido.
 
Joucrow dijo:
Hay señales que marean a los conductores y lo peor de todo es que da la sensación de estar puestas con mala folla para recaudar.
Ejemplo:
Carrerera CV60 de Montaverner dirección Castelló de Rugat. Una cartel bastante grande informa que más adelante hay un radar de tramo y debajo ( en el mismo cartel) una señal de 90. A 10mts está el dicho radar y debajo señal de 80 TAN SOLO 10mts separan una información de otra, siendo las características de la via las mismas. En el mismo tramo pero dirección contraria el limite es de 90.
Si esto no es marear al personal y afán de recaudación...
El dia que pase por allí si puedo hago foto para que veais el sin sentido.
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....no te quito la razón, pero sube alguna foto y así vemos como está, mientras tanto puedes ir adelantando camino....

 
Joucrow dijo:
Como he dicho, si puedo iré a hacer unas fotos. No me queda lejos de donde vivo.
Lo de ir adelantado camino lo dejaré estar, lo único que voy a conseguir es más indignación y más mosqueo, pero gracias por el enlace.
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....no estoy de acuerdo, si todo el mundo se quejara en los lugares adecuados y tambien por escrito, conseguiríamos más que tumbando motos delante de la DGT para protestar por los guardarrailes, que no son de su competencia......

....estoy completamente seguro de que muchísima gente no sabe ni que existen estos enlaces para formular denuncias...


Page Not Found - Sede Electrónica de la DGT

Sede Electrónica DGT
sede.dgt.gob.es
 
Siendoncierto que señalización, trazado y asfalto dejan bastante que desear, pienso que nuestra seguridad vial en un mundo tan congestinado se basa en la confianza de que todos vamos a conducir de manera predecible, para así poder ir tomando decisiones al circular minimizando riesgos. ¿Que quiere decir? Que se que no me voy a encontrar un coche aparcado en la autopista, o que el coche que viene de frente no invadirá mi carril, pero también significa que confias en que los demás mantendran unas velocidades y comportamientos dentro de las reglas, entre las que está sin duda la velocidad. Inicio un adelantamiento porque se que no va a aparecer tras la curva que se ve en el horizonte un bólido a 300kmph, giro en una calle porque confío que no vendrá tras la esquina siguiente un coche a 90... o un conductor borracho, o hablando con el móvil... por eso pienso que este debate es esteril. Las normas deben cumplirse razonablemente, y las autoridades deben mejorar su actuación en lo referente a seguridad y mantenimientonde las vías, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra.

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polin380 dijo:
Siendoncierto que señalización, trazado y asfalto dejan bastante que desear, pienso que nuestra seguridad vial en un mundo tan congestinado se basa en la confianza de que todos vamos a conducir de manera predecible, para así poder ir tomando decisiones al circular minimizando riesgos. ¿Que quiere decir? Que se que no me voy a encontrar un coche aparcado en la autopista, o que el coche que viene de frente no invadirá mi carril, pero también significa que confias en que los demás mantendran unas velocidades y comportamientos dentro de las reglas, entre las que está sin duda la velocidad. Inicio un adelantamiento porque se que no va a aparecer tras la curva que se ve en el horizonte un bólido a 300kmph, giro en una calle porque confío que no vendrá tras la esquina siguiente un coche a 90... o un conductor borracho, o hablando con el móvil... por eso pienso que este debate es esteril. Las normas deben cumplirse razonablemente, y las autoridades deben mejorar su actuación en lo referente a seguridad y mantenimientonde las vías, pero no tiene nada que ver una cosa con la otra.

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...estoy de acuerdo en lo que comentas, pero los debates sobre esta materia nunca pueden ser estériles, cada día muere gente en el asfalto y cada día hay que recordar a la gente que lo importante es volver a casa........mientras debatimos, en éste o en otros posts, recordamos la importancia de respetar las normas, aunque haya gente que no esté de acuerdo con ellas......
 
Según ...algunos, conducir a 40 por una zona de 80 es total---mente normal, y hasta...recomendable.
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Por cierto, en la línea anterior se contiene el código Morse de S.O.S. ( …---...). Lo ven? Es fácil ser desleal. Podía haber sido un radar detrás de un matojo.
 
.....y entiendo tambien y no voy a negar que haya gente que piensa que pudiera existir una conspiración a niven nacional, totalmente desconocida para mi y para muchos otros usuarios, que estuviera en connivencia con las distintas administraciones autonómicas, diputaciones provinciales, industria, obras públicas, fuerza publica y dgt, para aprovechar y señalizar mal las carreteras, colocar radares, confundir al usuario y recaudar dinero para luego repartirselo....al fin y al cabo las administraciones están compuestas por hombres y mujeres como nosotros y nadie es perfecto.....

...no podría definirse como una conjura judeomasónica, pero podría tratarse perfectamente de una conspiración recaudatoria interautonómica/nacional.......:ROFLMAO:

....o eso, o tal vez es que no miramos bien la señalización, o no adaptamos la velocidad al estado de la vía, o no circulamos verdaderamente atentos a la conducción, o conducimos pensando en otra cosa, o nos pensamos que la carretera es nuestra y circulamos solos.....son muchos factores a tener en cuenta......lo que si que tengo claro es que la culpa no es de las señales, limitación de 80, pasas a 80 y no pasa nada, pasas a 40, te denuncian.......a más velocidad, pagas, o mejor, es como una donación, porque saberlo, lo sabes......

....lo que si es cierto es que cada finde me doy una vuelta por esas carreteras comarcales de Dios, y me paro en lugares "conflictivos"......y veo cosas que me hacen ratificarme en que hay algo por ahí arriba que protege a los moteros, porque si las líneas continuas fueran de chocolate, más de uno volvía a casa negro......
 
Última edición:
KiqueLT dijo:
los intereses de los fabricantes en no gastar en que los vehículos sean más seguros y cumplir el mínimo legal
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Hombre ... me vas a perdonar , pero esto que dices para nada es así.
Si la reducción de muertes de los últimos años ha sido tan drástica , desde luego no es solo por las campañas de concienciación de la DGT.
Si de algo estoy convencido es de que son los avances técnicos que implementan los modernos vehículos ,son lo que más vidas han salvado y los que más accidentes han evitado , por mucho que otros se apunten el tanto.
Mientras que los fabricantes dedican ingentes cantidades de dinero en investigación y producción de sistemas que evitan o palian las consecuencias , otros acopian medios cada vez más eficaces para recaudar al infractor , pero todos percibimos que las carreteras podrían ser mucho más seguras y mejor preparadas ....algunas , en otras que te obliguen ir a 120 es porque como gilipollas que somos , nos tratan.
 
Si el gobierno (Fomento, DGT, etc) invirtiese la mitad que la industria automovilística en estudios de seguridad y después los llevaran a la práctica, otro gallo cantaría.
Habría que realizar un estudio para ver que % de la reducción de muertes en accidentes de carretera se debe a los avances técnicos en medidas de seguridad de los fabricantes de coches y que % al buen hacer de la Administración.
Es muy fácil apuntarse medallas que pertenecen a otros.
 
"Eraser" dijo:
....lo que si es cierto es que cada finde me doy una vuelta por esas carreteras comarcales de Dios, y me paro en lugares "conflictivos"......y veo cosas que me hacen ratificarme en que hay algo por ahí arriba que protege a los moteros, porque si las líneas continuas fueran de chocolate, más de uno volvía a casa negro......
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La mayoria de esos ya salen de casa "quemaos", jaja

Por cierto, ya que sale lo de la velocidad reducida, voy a comentar un sucedido.
En carretera, ese dia iba con la moto, me pilla que delante llevo 1 ciclista y dos coches detras del ciclista. Cuesta arriba, el ciclista no iria a mas de 10/15kms/h. Pasamos un tramo donde a pesar de haber linea continua hay buena visibilidad para poder adelantar al ciclista, y el primer coche ni se mueve.
Casualidad de la vida, detras mio, un coche y luego una patrulla de la txaraina (Ertzaintza). Pues tras varios tramos donde se podia adelantar al ciclista a pesar de la linea continua, la patrulla pone las luces y adelanta hasta ponerse delante del ciclista, y de seguido se mete en una zona de arcen y manda parar al coche que iba justo detras del ciclista. No se si se quedo en reprimenda verbal, o si se fue a casa con algo mas.
El resto seguimos, adelantamos al ciclista donde se podia hacer con seguridad, y a circular con normalidad.
 
Edutxi dijo:
La mayoria de esos ya salen de casa "quemaos", jaja

Por cierto, ya que sale lo de la velocidad reducida, voy a comentar un sucedido.
En carretera, ese dia iba con la moto, me pilla que delante llevo 1 ciclista y dos coches detras del ciclista. Cuesta arriba, el ciclista no iria a mas de 10/15kms/h. Pasamos un tramo donde a pesar de haber linea continua hay buena visibilidad para poder adelantar al ciclista, y el primer coche ni se mueve.
Casualidad de la vida, detras mio, un coche y luego una patrulla de la txaraina (Ertzaintza). Pues tras varios tramos donde se podia adelantar al ciclista a pesar de la linea continua, la patrulla pone las luces y adelanta hasta ponerse delante del ciclista, y de seguido se mete en una zona de arcen y manda parar al coche que iba justo detras del ciclista. No se si se quedo en reprimenda verbal, o si se fue a casa con algo mas.
El resto seguimos, adelantamos al ciclista donde se podia hacer con seguridad, y a circular con normalidad.
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Es que seguro que hay gente que desconoce que se puede adelantar a ciclistas en linea continua e invadir el carril contrario siempre que no suponga un peligro para la circulación.

 
Joucrow dijo:
Si el gobierno (Fomento, DGT, etc) invirtiese la mitad que la industria automovilística en estudios de seguridad y después los llevaran a la práctica, otro gallo cantaría.
Habría que realizar un estudio para ver que % de la reducción de muertes en accidentes de carretera se debe a los avances técnicos en medidas de seguridad de los fabricantes de coches y que % al buen hacer de la Administración.
Es muy fácil apuntarse medallas que pertenecen a otros.
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....bueno, lo que dedica el Ministerio de Fomento o la DGT a invertir en estudios de seguridad está perfectamente publicado y se puede consultar por todo aquel que lo desee.....lo que invierten los de industria automovilística lo desconozco, porque no lo publican en ningún sitio, aunque supongo que lo harán por incrementar cada marca particularmente las ventas de sus propios vehículos, e incrementar tambien el precio final, aunque sea a costa del dinero de los futuros compradores, porque no son una ONG y además, TODOS, todos, siempre terminan pasando por los controles preceptivos del Ministerio de Industria antes de salir al mercado, porque es el que debe de aprobarlos o denegarlos.......

....seguro que las bajadas de muertos en carreteras estos últimos años se debe a las mejoras en medidas de seguridad de los fabricantes de coches y motos, como tu dices, pero no sé a cuales, aunque seguro que se debe a eso, no lo dudo, las motos y los coches funcionan solos, solo hay que arrancarlos...................al menos, los ricos que tengan pasta para comprarse un modelo que conduzca solo no se matarán tanto, gracias a la industria automovilística por tanto......

....lo de "apuntarse medallas" me parece un comentario que no viene al caso, nadie se apunta medallas por intentar rebajar los accidentes o los muertos en carretera y pasar de 6.000 a 1.000.......y, particularmente, yo no he visto a nadie de la industria automovilística asistir a los entierros de nadie cuando la culpa ha sido del vehículo que conducía......salvo los de las grúas, ambulancias y funerarias, si es que a ellos se les puede integrar dentro de la industria automovilística............
 
"Eraser" dijo:
....bueno, lo que dedica el Ministerio de Fomento o la DGT a invertir en estudios de seguridad está perfectamente publicado y se puede consultar por todo aquel que lo desee.....lo que invierten los de industria automovilística lo desconozco, porque no lo publican en ningún sitio, aunque supongo que lo harán por incrementar cada marca particularmente las ventas de sus propios vehículos, e incrementar tambien el precio final, aunque sea a costa del dinero de los futuros compradores, porque no son una ONG y además, TODOS, todos, siempre terminan pasando por los controles preceptivos del Ministerio de Industria antes de salir al mercado, porque es el que debe de aprobarlos o denegarlos.......

....seguro que las bajadas de muertos en carreteras estos últimos años se debe a las mejoras en medidas de seguridad de los fabricantes de coches y motos, como tu dices, pero no sé a cuales, aunque seguro que se debe a eso, no lo dudo, las motos y los coches funcionan solos, solo hay que arrancarlos...................al menos, los ricos que tengan pasta para comprarse un modelo que conduzca solo no se matarán tanto, gracias a la industria automovilística por tanto......

....lo de "apuntarse medallas" me parece un comentario que no viene al caso, nadie se apunta medallas por intentar rebajar los accidentes o los muertos en carretera y pasar de 6.000 a 1.000.......y, particularmente, yo no he visto a nadie de la industria automovilística asistir a los entierros de nadie cuando la culpa ha sido del vehículo que conducía......salvo los de las grúas, ambulancias y funerarias, si es que a ellos se les puede integrar dentro de la industria automovilística............
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Algunos ejemplos de I+D en seguridad por parte de los fabricantes en los últimos años:
autopos.es

Bosch lanza su dispositivo de asistencia óptica y acústica contra el ángulo muerto Side View Assist - Autopos

Los sensores de ultrasonido de Bosch para cambios de carril seguros se incorporan al Side View Assist, un dispositivo que ayuda al conductor en situaciones de tráfico complejas y que incorpora controles de verificación para evitar avisos innecesarios y ventajas de costes al combinarlo con los...
autopos.es autopos.es

noticias.coches.com

¿Qué es el control de velocidad adaptativo?

Los sistemas de control de crucero han evolucionado mucho y ahora el conocido como control de crucero adaptable permite reconocer y anticiparse a los peligros que te preceden.
noticias.coches.com noticias.coches.com

Estos avances lo incorporan la mayoría de coches, o bien incluidos de serie o bien como extra.
El Wolkswagen Polo lo lleva y no es el tope gama de la casa Wolkswagen.

Aquí balance de la disminución de fallecidos en accidentes.
La Plana Mayor saca cuentas y de forma implícita parece que se atribuyen el 100% del éxito.
Lo que no veo en dicho balance de disminución de muertes, es el % que le corresponde a los avances en medidas de seguridad de la industria automivilística.
 
"Eraser" dijo:
yo no he visto a nadie de la industria automovilística asistir a los entierros de nadie cuando la culpa ha sido del vehículo que conducía.....
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Esque estate seguro que el culpable de su muerte no fue el vehículo que conducía , seguramente fuera el mismo , otro conductor , o un guardarrail o poste metálico de señal en caso de ser un motorista .
Has visto asistir a algún responsable del correcto mantenimiento/equipamiento de las carreteras asistir a los funerales de los muertos que provocan ?
 
Yo ya lo pronostiqué... y mucho parece que han tardado en ponerlo en practica.
Estoy convencido que es para que no dejemos las autovias cuando sean de pago...vamos, otro "impuesto" mas, que añadido a las multas, algo mas de dinero para gastar en gilipolleces varias, y otro pasito mas contra el liberalismo.

A ver Eraser, que se te ocurre ahora para justificar y aplaudir la medida...



La DGT saca los radares móviles y recuerda el límite que está por llegar en carreteras convencionales
La UE y la OMS aconsejan reducir a 70 km/h la velocidad en vías secundarias, y evitaría el éxodo de conductores cuando se implanten los peajes en autovías

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La DGT baraja reducir a 70 km/h el límite de velocidad en carreteras convencionales.
  • DANIEL G. LIFONA
Actualizado 10/05/2021 - 08:39
  • Enviar por email
  • Radares. A la caza de millones de coches sin seguro ni ITV
  • 30 km/h. Nuevo límite de velocidad en ciudad
La DGT saca esta semana toda su artillería contra los excesos de velocidad. Coincidiendo con la entrada en vigor de los nuevos límites de velocidad en zona urbana (30 km/h a partir de este martes 11 de mayo en vías de un único carril por sentido de circulación), el organismo ha anunciado una nueva campaña de intensificación de los controles de velocidad (radares móviles) en vías interurbanas (autopistas, autovías y carreteras convencionales) que arranca hoy mismo y se prolongará hasta el próximo domingo 16 de mayo.

La DGT intensifica los controles de velocidad
"La DGT intensificará la vigilancia del cumplimiento de los límites de velocidad establecidos en vías interurbanas durante la próxima semana", ha anunciado el organismo a través de un comunicado y en redes sociales. Tanto la Agrupación de Tráfico de la Guardia Civil (ATGC) como el resto de policías autonómicas controlarán especialmente aquellos tramos de riesgo asociado a la velocidad, así como aquellos puntos donde la circulación supera el límite establecido y existe un elevado índice de siniestralidad, informa la DGT.

Radares móviles de la DGT
Esto significa que durante esta semana se incrementará la presencia de radares móviles (unos 550) en las vías interurbanas y, además, estarán en funcionamiento todos los radares fijos y de tramo situados en este tipo de vías (todas las situadas fuera de poblado). También estarán operativas las 15 furgonetas camufladas de la DGT, así como los drones y helicópteros con capacidad para captar y denunciar infracciones. Atendiendo al carácter preventivo de la campaña, se anunciará a los conductores la existencia de controles, bien a través de los paneles de mensaje variable, bien a través de señalización vertical circunstancial cuando la vía no disponga de dichos paneles.

La DGT insiste en que este tipo de campañas, más allá de la mera labor punitiva, están destinadas fundamentalmente a concienciar sobre la importancia de respetar los límites de velocidad establecidos, ya que la velocidad inadecuada tiene una influencia directa tanto en la ocurrencia como en la severidad de los accidentes de tráfico.

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Un agente controla la velocidad con un radar móvil en una vía interurbana.
El nuevo límite de velocidad que está por llegar
Además, la DGT acaba de recordar que todavía puede bajar más el límite de velocidad en carreteras convencionales (de 90 a 70 km/h), donde se concentra el 77% de las personas fallecidas en accidente de tráfico, y no se descarta que eso suceda muy pronto. El organismo insiste en que la Unión Europea, la Organización Mundial de la Salud (OMS) y la Organización para la Cooperación y el Desarrollo Económico (OCDE) aconsejan desde hace años que los límites de velocidad se establezcan considerando las fuerzas que el cuerpo humano puede tolerar.

70 km/h en carreteras convencionales
En concreto, los organismos internacionales consideran que la velocidad apropiada en las carreteras convencionales sin separación física de carriles debería ser de 70 km/h para reducir el riesgo de colisiones frontales. Es el mismo planteamiento que se ha aplicado para reducir el límite de velocidad a 30 km/h en el ámbito urbano, al convivir en el mismo espacio usuarios vulnerables (peatones y ciclistas) con vehículos motorizados. De esta manera, es previsible que en el futuro también se reduzca el límite de velocidad en vías convencionales, donde también conviven usuarios vulnerables (principalmente, ciclistas) con vehículos a motor.

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Un agente de la Guardia Civil comprueba la velocidad de un vehículo con un radar móvil.
Evitar el éxodo cuando lleguen los peajes
Reducir la velocidad a 70 km/h en las carreteras secundarias serviría para conseguir un doble propósito: por un lado, reducir la siniestralidad en este tipo de vías y, de paso, evitaría que se produzca un éxodo de conductores hacia las carreteras convencionales cuando se implante el futuro sistema de peaje en autovías que baraja el Gobierno. Sería una forma de disuadir el uso de las vías secundarias para evitar los peajes en las vías de alta capacidad (autovías y autopistas) .

Asistente obligatorio en todos los coches nuevos
La DGT también ha recordado que la Unión Europea obliga a que todos los vehículos nuevos homologados en Europa a partir de 2022, y todos los vehículos nuevos vendidos a partir de 2024, incorporen el asistente inteligente de velocidad ISA que funciona conectado al GPS, está dotado de una cámara que lee las señales viales y advierte al conductor cuando éste supera los límites legales de velocidad.
 
70 por hora,juasss...jojojojo...Practicamente velocidad de bicicleta.
30 por hora en ciudad..Los de los patinetes,tendran que poner bocinas para que les demos paso...
Creo que a 5 kilometros por hora habria menos accidentes,nos pasarian los caracoles,no se venderia un coche,ni una moto,naa,de naa...Con lo cual todos a salvo....
Que mundo mas feliz.....
 
Pues sí, tambien he visto esa propuesta de 70 en comarcales.
Será para que disfrutemos de los paisajes.

Acabo de volver al mundillo, pero estas propuestas que se ven últimamente da que pensar si esto de la moto se va acabar.
 
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