MOTOS TRAIL DUAL SPORT, DOBLE PROPÓSITO, DE BAJA Y MEDIA CILINDRADA

Mikel63 dijo:
Esa es una Macbor, no?
En la,prueba de cross .... va rozando por abajo.
Habría que ver cómo han quedado después de la prueba.
Porque si están indemnes .... y por el precio que están ...
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Y aunque arañasen tres o cuatro piezas... por lo que cuestan ahí están y diversión asegurada no se anda uno lamentando.

Se ven en varias imágenes GS y KTM pasándolas canutas y las Colove avanzando sin problema.
 
pacoGS dijo:

En el vídeo salen Colove contra BMW GS y Adv y KTM Adventure... no digo nada ?
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Por mucho que nos coman la cabeza con la tecnología maxitrail en ese terreno EL PESO es lo definitivo.. el resto chuchurratas..

obviamente una colove de estas que parece la macbor está por 208 kilos llena.. ya les saca ventaja a las 1290 y gs que se ven en el video y obviamente salen mejor de atolladeros..

Me alegro mucho que empiecen los chinos a realizar algo más que scooters... es una INDECENCIA que te metan 25000 euros por una GSA o 27 por una Multistrada V4...

A ver si empiezan a ver presión y empiezan a competir en precio porque hemos llegado a unos límites inadmisibles en términos de precio para el ESpañolito medio.
 
Bueno, salida para "buscar la noticia" Voy acompañado por eso tomé ciertos riesgos... Jejejeje.... Trompada al final incluida. ?. Una cosa está clara... Los Metzeler Tourance no son para esto.....y la época del año casi que tampoco. o_O

 
teo dijo:
Bueno, salida para "buscar la noticia" Voy acompañado por eso tomé ciertos riesgos... Jejejeje.... Trompada al final incluida. ?. Una cosa está clara... Los Metzeler Tourance no son para esto.....y la época del año casi que tampoco. o_O

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Muy guapo, si señor. A ver si organizamos una salida que somos vecinos ejje. Saludos
 
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affleck dijo:
Me alegro mucho que empiecen los chinos a realizar algo más que scooters... es una INDECENCIA que te metan 25000 euros por una GSA o 27 por una Multistrada V4...

A ver si empiezan a ver presión y empiezan a competir en precio porque hemos llegado a unos límites inadmisibles en términos de precio para el ESpañolito medio.
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ains.... esto es el día de la marmota: ¿quieres precios chinos con sueldos chinos o sueldos europeos?.... pues eso.... Dile a un austríaco o a un alemán que en vez de cobrar 4.000 euros de media al mes, va a cobrar 1.000 para que tú tengas una KTM a precio de China con sueldo de chino.... ?‍♂️

Sin acritud y con todo el respeto del mundo a tu lista de deseos.

Saludos.
 
teo dijo:
Bueno, salida para "buscar la noticia" Voy acompañado por eso tomé ciertos riesgos... Jejejeje.... Trompada al final incluida. ?. Una cosa está clara... Los Metzeler Tourance no son para esto.....y la época del año casi que tampoco. o_O

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Que buenos recuerdos me ha traído el vídeo.
Todavía sigo diciendo que la xt 660 r es la mejor moto TRAIL que he tenido.Un motor muy robusto y fiable,un sonido muy chulo y una moto para salir al campo,ir al trabajo e incluso recorrer el mundo.
Todavía me acuerdo de ella, pero claro...teta y sopa...20181106_224624.jpg
 
Afrikaaner dijo:
ains.... esto es el día de la marmota: ¿quieres precios chinos con sueldos chinos o sueldos europeos?.... pues eso.... Dile a un austríaco o a un alemán que en vez de cobrar 4.000 euros de media al mes, va a cobrar 1.000 para que tú tengas una KTM a precio de China con sueldo de chino.... ?‍♂️

Sin acritud y con todo el respeto del mundo a tu lista de deseos.

Saludos.
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No quiero precios justos.. y de un tiempo para acá se nos ha ido de madre..

en 2006 compré una r1 nueva por 11800 euros.. compra ahora una r1 nueva.. se te va a 22.000.. el doble.

Se han ido todos los segmentos y todas las motos de madre... y nosotros hemos seguido esa estela... o alguno.

Ya te sablean 16000 euros por una V-strom cuando las últimas se vendieron por 9000 y te regalaban las maletas... las ktm gordas no pasaba niguna de 11... tampoco las triumph.. ahora pregunta por las motos de triumph... la tiger 900... etc...

A los europeos hay que ponerles las cosas dificiles.. venden como cabiar productos que alguno si los valen pero otros no tanto..

Celebro la llegada de estas motos... me parece una auténtica revolución.. la benelli trk primero... esta macbor y las que vendrán están poniendo las cosas dificiles y sobre todo son una salida para gente que no ande muy sobrada MÁS QUE DIGNA.

Dicho esto cuando me toque cambiar la GSA lo haré por otra y me tocará pasar por caja... pero cada vez me cuesta más pagar esas morteradas de pasta.
 
Bueno, esto es lo de siempre. Máquinas chinas sin concesionario, di de las tengas que comprar online como si fuera aliexpress, sin recambios y sin a nadie quien solicitar ayuda... pues claro que se puede poner precios de “derribo”, cuanto menos comparando con precios de fabricantes europeos, o incluso americanos.

Yo no me compro una moto china.

Cuanto menos hasta que tenga una cantidad digna de puntos de venta y de talleres. Vamos, una cadena de distribución normal y corriente.

Estamos hartos de leer que Triumph tiene una muy mala distribución, que Ducati casi que lo mismo y que se adula como si no hubiera un mañana a Bmw por tener la que probablemente es la mejor cadena de distribución en Europa, y os volvéis locos porque se han anunciado unas motos con aspecto Dakar a un precio bajo? Bueno, precio no hay. Solo se ha elucubrado y especulado con el posible precio.

Venga va, no os llevéis a engaños! Si no hay soporte detrás de un producto, simplemente no es un producto, solo un OBJETO!
 
teo dijo:
Bueno, salida para "buscar la noticia" Voy acompañado por eso tomé ciertos riesgos... Jejejeje.... Trompada al final incluida. . Una cosa está clara... Los Metzeler Tourance no son para esto.....y la época del año casi que tampoco. o_O

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Tocó pelear si , me recuerda a una salida de hace unos días , había llovido la noche anterior y yo todo contento ... al final lo pagué, en la última parte se llenaron las ruedas de barro y había que pelear cada metro , al final sin fuerzas era caída tras caída , vaya sufrimiento .... ahora lo recuerdo como un buen día pero allí metido no veía el final , y eso con ruedas de taco :

 
Joe Pete dijo:
Bueno, esto es lo de siempre. Máquinas chinas sin concesionario, di de las tengas que comprar online como si fuera aliexpress, sin recambios y sin a nadie quien solicitar ayuda... pues claro que se puede poner precios de “derribo”, cuanto menos comparando con precios de fabricantes europeos, o incluso americanos.

Yo no me compro una moto china.

Cuanto menos hasta que tenga una cantidad digna de puntos de venta y de talleres. Vamos, una cadena de distribución normal y corriente.

Estamos hartos de leer que Triumph tiene una muy mala distribución, que Ducati casi que lo mismo y que se adula como si no hubiera un mañana a Bmw por tener la que probablemente es la mejor cadena de distribución en Europa, y os volvéis locos porque se han anunciado unas motos con aspecto Dakar a un precio bajo? Bueno, precio no hay. Solo se ha elucubrado y especulado con el posible precio.

Venga va, no os llevéis a engaños! Si no hay soporte detrás de un producto, simplemente no es un producto, solo un OBJETO!
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Yo creo que en cuanto a puntos de venta y talleres no está nada mal
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El único problema que le veo a Macbor como marca es que no es fabricante y el día que la casa madre (Colove) decida dejar de fabricar mi moto habrá que ver si se mantiene la distribución de recambios. Pero puntos de atención tiene bastantes.
 
Surtees_F1_500 dijo:
Yo creo que en cuanto a puntos de venta y talleres no está nada mal
Ver el archivo adjunto 228992

El único problema que le veo a Macbor como marca es que no es fabricante y el día que la casa madre (Colove) decida dejar de fabricar mi moto habrá que ver si se mantiene la distribución de recambios. Pero puntos de atención tiene bastantes.
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Es una moto sencilla, cualquier taller le puede meter mano y el motor es de Honda... licencia si, pero es de Honda, es decir despiece de ese motor lo vas a tener asegurado practicamente de por vida porque las piezas del motor 500 de Honda valen para el tuyo.

Yo estaría bastante tranquilo en ese aspecto... y luego como no, en cuanto empiecen a pasar los años habrá piezas de desguace etc... etc...

No tienen una red cuidada como otras marcas, porque seguro que muchos de esos logos pertenecen a concesionarios y talleres multimarca pero tambien te lo ahorras en el precio de la moto porque todo lo que nos ofrece una moto y no solo lo tangible lo pagamos por adelantado.
 
pacoGS dijo:
Es una moto sencilla, cualquier taller le puede meter mano y el motor es de Honda... licencia si, pero es de Honda, es decir despiece de ese motor lo vas a tener asegurado practicamente de por vida porque las piezas del motor 500 de Honda valen para el tuyo.

Yo estaría bastante tranquilo en ese aspecto... y luego como no, en cuanto empiecen a pasar los años habrá piezas de desguace etc... etc...

No tienen una red cuidada como otras marcas, porque seguro que muchos de esos logos pertenecen a concesionarios y talleres multimarca pero tambien te lo ahorras en el precio de la moto porque todo lo que nos ofrece una moto y no solo lo tangible lo pagamos por adelantado.
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Claro, son talleres multimarca. Pero es que exceptuando BMW y Harley, qué marcas de motos se venden únicamente en concesionarios exclusivos?
Donde compré yo la Macbor, Motos Carbó, son servicio oficial Suzuki y Kawasaki, dos marcas de reconocido prestigio, y es un taller que lleva más de 20 años siendo la referencia de la zona en Suzuki (Kawa no hace tanto que la llevan).
Otro concesionario Macbor de la misma comarca es Motos Santa Eulalia, otro taller con mucha experiencia en el sector y también multimarca.
Los mismos creadores de la marca son también servicio oficial Indian y MV Agusta y tendrías que ver el concesionario de la calle Balmes, más quisieran algunos de BMW.

A mí que sean multimarca no me preocupa mientras sean profesionales y competentes y los talleres que conozco adscritos a Macbor lo son.
 
Surtees_F1_500 dijo:
Yo creo que en cuanto a puntos de venta y talleres no está nada mal
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El único problema que le veo a Macbor como marca es que no es fabricante y el día que la casa madre (Colove) decida dejar de fabricar mi moto habrá que ver si se mantiene la distribución de recambios. Pero puntos de atención tiene bastantes.
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Sin duda, la red es buena, y a diferencia con otras "marcas" seguramente sólo que lo pidas, aunque vendas cortacéspedes y maquinaria agrícola, te dejarán "entregar" sus vehículos. Estas marcas suelen ser "complemento" a otras, vamos, que van y vienen, y da exactamente igual.

No es confianza... tal cómo aparecen, desaparecen, no es la primera vez, ni la última. Y ojo, que en mi ciudad desapareció el de Triumph dejándonos con el culo al aire, concesionario exclusivo, y blablabla. Pero lo de estos revendedores, pues eso... no es nuevo.

Lo de "casa madre" colove, me suena muy optimista... estos de mcbor compran contenedores chinos al mejor postor, ni colove ni leches... esta le encajaría y la comprarían a colove, o a quien sea que la fabrique... lo mismo que otras modelos que tiene mcbor vendrán del correspondiente chino de turno, que unos no tendrán que ver con otros... buscan, y traen containers, al kilo y punto. Aquí no hay "casa" madre, ni más relación que te envío pago, y me envías contenedores... y punto. No vayamos a hacer de mcbor, un mero importador que ni pincha ni corta, una "gran marca".
Y cómo esta, muchas otras, mondial, esas que meten miedo leonart (y hasta medio famosas), brixton y podemos seguir... faltan las que ya no están... cómo csr (carlos soto no se que más) y algunas que ya no recuerdo.
Van y vienen, pero da igual, que cuando cierre simplemente tienes que encontrar a quien importe ese producto chino y lo venda bajo su nombre, y solucionado, y si no, aliexpress o alibaba, fácil.

saludos
 
pacoGS dijo:
Es una moto sencilla, cualquier taller le puede meter mano y el motor es de Honda... licencia si, pero es de Honda, es decir despiece de ese motor lo vas a tener asegurado practicamente de por vida porque las piezas del motor 500 de Honda valen para el tuyo.

Yo estaría bastante tranquilo en ese aspecto... y luego como no, en cuanto empiecen a pasar los años habrá piezas de desguace etc... etc...

No tienen una red cuidada como otras marcas, porque seguro que muchos de esos logos pertenecen a concesionarios y talleres multimarca pero tambien te lo ahorras en el precio de la moto porque todo lo que nos ofrece una moto y no solo lo tangible lo pagamos por adelantado.
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Esto se ha repetido hasta la saciedad, de hecho este motor de 500 lo pudes comprar en alibaba al kilo, de tropecientas fábricas.
Dudo mucho que todas las piezas, ni si quiera que las principales, de un motor honda sirvan, seguramente incluso tengan diferencias que no se ven.

Uno que es desconfiado... todo el mundo dice que si es motor honda, que si licencia... pues si fuera así, ya podian decirlo sin problema, y esto siempre lo dicen "de tapadilla" y de que aquí no salga. A veces las cosas son más sencillas de lo que parecen, y cuando intentan liarlo y darle vueltas, y moverte el vasito del trilero para que te creas algo... vaya, no cuadra. Si A es A, pues di que A es A y lo pones por escrito para que no haya dudas...

Lo de las licencias, para fabricar piezas, motores, etc, de una marca en otro pais (para vender ese producto allí... cómoo la harley 750 fabricada en la india), pues bien, pero no creo que nadie de una licencia para que vendan el motor al kilo al mejor postor, para eso ya vendes tú directamente los motores al kilo. No sé, todo esto, no me cuadra absolutamente nada de nada (e insisto, siempre es todo de "tapadillo"), que coño, si tienes licencia y papeles firmados, enséñalos¡¡¡¡¡ que puntazo poner el contrato con honda japón y entregarlo con tu moto. Pero va a ser que no...

Yo si quiero un motor honda, me compro la CB500X... el resto, pues el autoconvencimiento de cada uno. Y eso no significa que vaya bien ni mal, pero el honda es el de la CB500X, el resto, pues sucedáneos, y ya se verá.

Opinión personal, simplemente.

Saludos
 
Surtees_F1_500 dijo:
Yo creo que en cuanto a puntos de venta y talleres no está nada mal
Ver el archivo adjunto 228992

El único problema que le veo a Macbor como marca es que no es fabricante y el día que la casa madre (Colove) decida dejar de fabricar mi moto habrá que ver si se mantiene la distribución de recambios. Pero puntos de atención tiene bastantes.
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Pues en mi opinión, esos puntos de venta estan muy bien, pero de ahí a que la casa responda.... hay un trecho gordo.

Esa marca tiene todo por demostrar. Que con el tiempo lo hace, pues oye perfecto!

Pero el foro está lleno de quejas de problemas en garantía y fuera de garantía de Bmw y de muchas marcas.

Lo importante no es los puntos de venta y los talleres (que son efectivamente vitales), sino que la marca responda.

Solo me imagino un problema endémico tipo al que se comenta en un hilo de Africa Twin con esta nueva marca.

Es decir, esta todo por demostrar y que lo demostrado acabe siendo positivo. Siempre hemos hablado que Bmw tiene la inmensa ventaja de tener una red de concesionarios (propios) con recursos (propios, no compartidos con X marcas más) y especializando a sus tecnicos.
Pero bueno, que nos vamos del hilo ...
 
Joe Pete dijo:
Solo me imagino un problema endémico tipo al que se comenta en un hilo de Africa Twin con esta nueva marca.
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Si algo así pasa, simplemente es su quiebra... eso NO puede pasar... un mero importador de containers, un gestor de impuestos y márgenes, le pasa algo de eso, y tiene un problemón de narices. Creo que jamás podrá pasar algo de eso, y si pasa, jamás podría hacer una campaña. Piensa en lo que te compras de aliexpress, y así te llega, así te lo comes.

Estos harán un poco cómo hacían antes con los quads chinos, verás, compraban un contenedor de 100 quads para vender aquí, y metían 10 más que los dejaban para piezas. Hoy en día ciertamente los servicios de mensajería son rápidos, pero si quieres que sea rápido, es caro (en la otra punta del mundo), y es algo inasumible en un low cost.

Yo de estas marcas recelo y mucho, que tengan chiste, y la moto esta me parece lograda, pues si. Y seamos realistas, tampoco es tanto dinero, en el peor de los casos, para el contenedor a los 4 o 5 años y punto. Pero comparar a día de hoy esta moto con una CB500X, para mi, no se puede, por el propio producto, y sobre todo, por todo lo que hay detrás, en el caso de honda, una marca, en el caso de estas chinas, pues nadie. Y no le vayas a reclamar tú nada al fabricante chino (si das con él) que le dará la risa.

Saludos
 
Es así, donde llevo la moto , la drz, el tío vendía motos chinas , mitt o algo así , en cuanto ha podido y ya tiene negocio de taller de marcas normales digamos ha dejado de venderlas , dice que para tramitar la garantía es un suplicio , se hartó, eso en dos años.
Ahora bonitas son , sin duda.
 
Bueno, ya vemos que @PabloDL le tiene bastante inquina a Macbor.
Joer, Pablo, qué manera de atacar a la marca. Ni que te hubieran hecho algo personalmente. Ojo, que entiendo todo lo que dices y PUEDE que tengas razón, puede. Pero me parece bastante osado aseverar cosas como si fueran hechos probados basándote únicamente en tu opinión. O acaso tienes acceso a los contratos de Macbor con Colove?
Bueno, es igual, tampoco pretendo defender a Macbor ya que como marca tampoco me gusta. Compré la Montana porque me gusta esa moto y es exactamente lo que estaba buscando y como la vende Macbor pues no me quedó otra. Ojalá Colove la vendiese directamente pero no es así.
Por cierto, cuando dije "casa madre (Colove)" lo dije refiriéndome a mi moto, Colove es la casa madre de la Montana XR5, no de Macbor.
Todos sabemos que Macbor no es fabricante, pero es un mero importador? Realmente compra las motos al kilo como tú dices? Posiblemente, pero entonces por qué la Montana tiene componentes que la Colove y la Tekken no tienen? Compran las motos sin suspensiones ni frenos y se los ponen en Barcelona? O quizás sí hay una colaboración con Colove y las Macbor ya salen de China completas? No lo sabemos a ciencia cierta, aseverar una cosa o la otra es opinar sin más.

Sea como fuere, está claro que Macbor no puede ofrecer la confianza de un gran fabricante como BMW. Y también es cierto que es una marca que tal y como apareció podría desaparecer. Ambas cosas dependen únicamente de que el negocio les funcione, y por ahora está funcionando bastante bien. Por lo menos con las Montana que tanto la XR5 como la XR1 125cc se están vendiendo bien.
El futuro es incierto pero si se mantiene la tendencia parece prometedor.
Los fabricantes chinos están creciendo a ritmos endiablados y quieren ampliar mercados, si las Macbor se siguen vendiendo bien el contrato con Colove podría evolucionar, incluir más modelos de Colove en el catálogo de Macbor por ejemplo y, quién sabe? Quizás gracias a eso Colove acabe por importar directamente a Europa e instale una red de concesionarios propia.
Los japoneses también entraron asociados a marcas que ya había para aprovechar su red comercial. Claro que los japoneses vendieron su marca y su imagen desde el primer momento pero era una situación muy diferente. Si en aquel entonces los consumidores europeos hubieran tenido el mismo recelo hacia lo japonés que tienen hoy hacia lo chino quizás las marcas japonesas hubieran entrado con una fórmula similar a la de Colove.

Resumiendo:
- Que Macbor no es fabricante? Es evidente.
- Que compra las motos al kilo sin más? No lo podemos saber sin ver los contratos. Personalmente lo dudo.
- Que el futuro de la marca y por tanto la confianza que pueda aportar depende de las ventas y está por demostrar? Es evidente.
- Que las ventas están yendo bien? Ahí están los datos
- Que se mantendrán así de bien? No lo sabemos, esa es la gran duda.
 
Pues con el frío también se disfruta, la verdad....

Ya sea con una china o con una japonesa, ya sea nueva o una 'abuelita' bien conservada

Saludos y feliz entrada de año !!!
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Pues no Surtees F1 500, no es inquina a macbor, realmente, ni la conozco, y me da igual esa marca en concreto, para mi es cómo todas del estilo... es inquina a todas estas jugadas con los chinos, porque ya lo viví hace años con el boom de los quads, y mucha gente picó, muchísima. Verás, se puede ser mal pensado, o ser "confiado", y vuelvo a decirlo, esta ya es la segunda o tercera parte de un partido que se sigue jugando, no es nada nuevo, y detrás, vendrán otros.

Mcbor puede seguir, puede desaparecer, o dentro de 1 año deja de traer motos, así, de golpe, y empieza a traer bicicletas eléctricas de china que ahora están de moda (y ya andarán por ahí, más de uno), o cortacéspedes, da igual, ellos no se dedican a "crear" nada, sólo a importar y vender. Estos importadores son de colocar el producto, y a otra cosa, mariposa. Dudo muchísimo que, si existe la marca, vayas dentro de 10 años a buscar un recambio, y lo tengan... si vas con una yamaha XT vieja, seguro que si.

Tienen su sentido y razón de ser, únicamente el precio, y sin duda, han mejorado mucho, y seguirán haciéndolo, o no... porque si ya se ponen a precios casi de la "original", pues menudo chiste. Y todo sin saber el futuro, durabilidad, recambios, etc... historia que de nuevo, se repite.
Ojalá dure muchos años, y sigan trayendo motos de quien sea, a mi me parece estupendo. Pero aunque creo que si pretenden "mostrar" cosas que no es, la gente debería ser consciente... no es una "marca" (cómo fabricante), si compra motos al kilo, por supuesto no podemos ver los contratos, entonces vamos a pensar primero así, mal, y despues si ellos tienen algo que aportar, las piezas y diseño español que les piden, modificaciones de motor, chasis, etc... que lo enseñen o demuestren (cómo todas las "marcas" que fabrican la misma moto, añadimos brixx que tambien tiene ese modelo), mientras tanto, para mi, las motos van en tren, y cada vagón para cada comprador, ni más ni menos. La única especificación propia y diferente, es la pegatina del logo. Insisto, si ellos tienen más que aportar, pues que lo cuenten, no hablar en términos generales y absctractos que es lo habitual "bajo nuestras especificaciones" y blablabla, de nuevo, la historia se repite.

Lo mismo que lo del motor "honda"... insisto, si lo es, adelante con papeles y contratos firmados con el sr presidente de honda diciendo que ese motor es honda y le dejan fabricarlo para venderlo... sería un puntazo que lo puedan en señar, pero siempre juegan al cubilete... parece que, crei que... hijo de tonteque....
por cierto, podeis ver por aquí el montaje del motor loncin KE500 (eso si no hay duda), y buscais diferencias con el motor honda, a ver si ya la junta de la tapa ya va a ser diferente :ROFLMAO: , y seguro que internamente muchas diferencias "sutiles" que los harán diferentes, aunque esté bien fusilado, cómo ya han fusilado otros motores.
https://www.bennetts.co.uk/bikesocial/news-and-views/news/2019/may/colove-500f-chinas-cb500r aquí por ej, ya hablan de motor loncin ke500 que es una copia... nada de motor "honda", una copia y con diferentes calidades, eso seguro. E insisto, si es un motor "honda" que lo pongan claro, que es publicidad positiva, pero va a ser que no.

Ojalá vaya muy bien, a esta, y a otras cómo mondial, leonart, brixton y seguro que muchas más que hay por ahi (cada día descubro alguna) que venden estas motos chinas. Y si se compran sabiando lo que se compran, lo veo FANTÁSTICO... ahora que a un pobre chaval le vendan eso, y despues le den 2 perras por ella, que al final no era motor honda ni yamaha ni... ni que la fábrica era tal fábrica... pues... no mola. Ahí es lo que no me gusta de estos importadores, que intentan aparentar lo que no son.

Saludos
 
PabloDL dijo:
Pues no Surtees F1 500, no es inquina a macbor, realmente, ni la conozco, y me da igual esa marca en concreto, para mi es cómo todas del estilo... es inquina a todas estas jugadas con los chinos, porque ya lo viví hace años con el boom de los quads, y mucha gente picó, muchísima. Verás, se puede ser mal pensado, o ser "confiado", y vuelvo a decirlo, esta ya es la segunda o tercera parte de un partido que se sigue jugando, no es nada nuevo, y detrás, vendrán otros.

Mcbor puede seguir, puede desaparecer, o dentro de 1 año deja de traer motos, así, de golpe, y empieza a traer bicicletas eléctricas de china que ahora están de moda (y ya andarán por ahí, más de uno), o cortacéspedes, da igual, ellos no se dedican a "crear" nada, sólo a importar y vender. Estos importadores son de colocar el producto, y a otra cosa, mariposa. Dudo muchísimo que, si existe la marca, vayas dentro de 10 años a buscar un recambio, y lo tengan... si vas con una yamaha XT vieja, seguro que si.

Tienen su sentido y razón de ser, únicamente el precio, y sin duda, han mejorado mucho, y seguirán haciéndolo, o no... porque si ya se ponen a precios casi de la "original", pues menudo chiste. Y todo sin saber el futuro, durabilidad, recambios, etc... historia que de nuevo, se repite.
Ojalá dure muchos años, y sigan trayendo motos de quien sea, a mi me parece estupendo. Pero aunque creo que si pretenden "mostrar" cosas que no es, la gente debería ser consciente... no es una "marca" (cómo fabricante), si compra motos al kilo, por supuesto no podemos ver los contratos, entonces vamos a pensar primero así, mal, y despues si ellos tienen algo que aportar, las piezas y diseño español que les piden, modificaciones de motor, chasis, etc... que lo enseñen o demuestren (cómo todas las "marcas" que fabrican la misma moto, añadimos brixx que tambien tiene ese modelo), mientras tanto, para mi, las motos van en tren, y cada vagón para cada comprador, ni más ni menos. La única especificación propia y diferente, es la pegatina del logo. Insisto, si ellos tienen más que aportar, pues que lo cuenten, no hablar en términos generales y absctractos que es lo habitual "bajo nuestras especificaciones" y blablabla, de nuevo, la historia se repite.

Lo mismo que lo del motor "honda"... insisto, si lo es, adelante con papeles y contratos firmados con el sr presidente de honda diciendo que ese motor es honda y le dejan fabricarlo para venderlo... sería un puntazo que lo puedan en señar, pero siempre juegan al cubilete... parece que, crei que... hijo de tonteque....
por cierto, podeis ver por aquí el montaje del motor loncin KE500 (eso si no hay duda), y buscais diferencias con el motor honda, a ver si ya la junta de la tapa ya va a ser diferente :ROFLMAO: , y seguro que internamente muchas diferencias "sutiles" que los harán diferentes, aunque esté bien fusilado, cómo ya han fusilado otros motores.
https://www.bennetts.co.uk/bikesocial/news-and-views/news/2019/may/colove-500f-chinas-cb500r aquí por ej, ya hablan de motor loncin ke500 que es una copia... nada de motor "honda", una copia y con diferentes calidades, eso seguro. E insisto, si es un motor "honda" que lo pongan claro, que es publicidad positiva, pero va a ser que no.

Ojalá vaya muy bien, a esta, y a otras cómo mondial, leonart, brixton y seguro que muchas más que hay por ahi (cada día descubro alguna) que venden estas motos chinas. Y si se compran sabiando lo que se compran, lo veo FANTÁSTICO... ahora que a un pobre chaval le vendan eso, y despues le den 2 perras por ella, que al final no era motor honda ni yamaha ni... ni que la fábrica era tal fábrica... pues... no mola. Ahí es lo que no me gusta de estos importadores, que intentan aparentar lo que no son.

Saludos
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yo me acuerdo perfectamente de la época de los quads. De hecho, uno de los de la grupeta de enduro había comprado uno, y años despuès no encontraba repuestos, nos dedicamos a abrir el motor y practicar, luego le puso otro motor para andar a las vacas, pero vamos, era un quad de usar y tirar básicamente.
Ahora estas motos se les ve mejor pinta la verdad, a ver como queda todo.
 
PabloDL dijo:
Pues no Surtees F1 500, no es inquina a macbor, realmente, ni la conozco, y me da igual esa marca en concreto, para mi es cómo todas del estilo... es inquina a todas estas jugadas con los chinos, porque ya lo viví hace años con el boom de los quads, y mucha gente picó, muchísima. Verás, se puede ser mal pensado, o ser "confiado", y vuelvo a decirlo, esta ya es la segunda o tercera parte de un partido que se sigue jugando, no es nada nuevo, y detrás, vendrán otros.

Mcbor puede seguir, puede desaparecer, o dentro de 1 año deja de traer motos, así, de golpe, y empieza a traer bicicletas eléctricas de china que ahora están de moda (y ya andarán por ahí, más de uno), o cortacéspedes, da igual, ellos no se dedican a "crear" nada, sólo a importar y vender. Estos importadores son de colocar el producto, y a otra cosa, mariposa. Dudo muchísimo que, si existe la marca, vayas dentro de 10 años a buscar un recambio, y lo tengan... si vas con una yamaha XT vieja, seguro que si.

Tienen su sentido y razón de ser, únicamente el precio, y sin duda, han mejorado mucho, y seguirán haciéndolo, o no... porque si ya se ponen a precios casi de la "original", pues menudo chiste. Y todo sin saber el futuro, durabilidad, recambios, etc... historia que de nuevo, se repite.
Ojalá dure muchos años, y sigan trayendo motos de quien sea, a mi me parece estupendo. Pero aunque creo que si pretenden "mostrar" cosas que no es, la gente debería ser consciente... no es una "marca" (cómo fabricante), si compra motos al kilo, por supuesto no podemos ver los contratos, entonces vamos a pensar primero así, mal, y despues si ellos tienen algo que aportar, las piezas y diseño español que les piden, modificaciones de motor, chasis, etc... que lo enseñen o demuestren (cómo todas las "marcas" que fabrican la misma moto, añadimos brixx que tambien tiene ese modelo), mientras tanto, para mi, las motos van en tren, y cada vagón para cada comprador, ni más ni menos. La única especificación propia y diferente, es la pegatina del logo. Insisto, si ellos tienen más que aportar, pues que lo cuenten, no hablar en términos generales y absctractos que es lo habitual "bajo nuestras especificaciones" y blablabla, de nuevo, la historia se repite.

Lo mismo que lo del motor "honda"... insisto, si lo es, adelante con papeles y contratos firmados con el sr presidente de honda diciendo que ese motor es honda y le dejan fabricarlo para venderlo... sería un puntazo que lo puedan en señar, pero siempre juegan al cubilete... parece que, crei que... hijo de tonteque....
por cierto, podeis ver por aquí el montaje del motor loncin KE500 (eso si no hay duda), y buscais diferencias con el motor honda, a ver si ya la junta de la tapa ya va a ser diferente :ROFLMAO: , y seguro que internamente muchas diferencias "sutiles" que los harán diferentes, aunque esté bien fusilado, cómo ya han fusilado otros motores.
https://www.bennetts.co.uk/bikesocial/news-and-views/news/2019/may/colove-500f-chinas-cb500r aquí por ej, ya hablan de motor loncin ke500 que es una copia... nada de motor "honda", una copia y con diferentes calidades, eso seguro. E insisto, si es un motor "honda" que lo pongan claro, que es publicidad positiva, pero va a ser que no.

Ojalá vaya muy bien, a esta, y a otras cómo mondial, leonart, brixton y seguro que muchas más que hay por ahi (cada día descubro alguna) que venden estas motos chinas. Y si se compran sabiando lo que se compran, lo veo FANTÁSTICO... ahora que a un pobre chaval le vendan eso, y despues le den 2 perras por ella, que al final no era motor honda ni yamaha ni... ni que la fábrica era tal fábrica... pues... no mola. Ahí es lo que no me gusta de estos importadores, que intentan aparentar lo que no son.

Saludos
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Si claro, honda va a decir, el motor de la macbor es mio , para que al día siguiente la gente q dude entre la honda 500 y la macbor se compre esta... ?.
Eso pasa como los productos del mercadona de su marca... antes ponia quien lo fabricaba...y ahora te pone fabricado por RSI tal y cual...?
 
PabloDL dijo:
Pues no Surtees F1 500, no es inquina a macbor, realmente, ni la conozco, y me da igual esa marca en concreto, para mi es cómo todas del estilo... es inquina a todas estas jugadas con los chinos, porque ya lo viví hace años con el boom de los quads, y mucha gente picó, muchísima. Verás, se puede ser mal pensado, o ser "confiado", y vuelvo a decirlo, esta ya es la segunda o tercera parte de un partido que se sigue jugando, no es nada nuevo, y detrás, vendrán otros.

Mcbor puede seguir, puede desaparecer, o dentro de 1 año deja de traer motos, así, de golpe, y empieza a traer bicicletas eléctricas de china que ahora están de moda (y ya andarán por ahí, más de uno), o cortacéspedes, da igual, ellos no se dedican a "crear" nada, sólo a importar y vender. Estos importadores son de colocar el producto, y a otra cosa, mariposa. Dudo muchísimo que, si existe la marca, vayas dentro de 10 años a buscar un recambio, y lo tengan... si vas con una yamaha XT vieja, seguro que si.

Tienen su sentido y razón de ser, únicamente el precio, y sin duda, han mejorado mucho, y seguirán haciéndolo, o no... porque si ya se ponen a precios casi de la "original", pues menudo chiste. Y todo sin saber el futuro, durabilidad, recambios, etc... historia que de nuevo, se repite.
Ojalá dure muchos años, y sigan trayendo motos de quien sea, a mi me parece estupendo. Pero aunque creo que si pretenden "mostrar" cosas que no es, la gente debería ser consciente... no es una "marca" (cómo fabricante), si compra motos al kilo, por supuesto no podemos ver los contratos, entonces vamos a pensar primero así, mal, y despues si ellos tienen algo que aportar, las piezas y diseño español que les piden, modificaciones de motor, chasis, etc... que lo enseñen o demuestren (cómo todas las "marcas" que fabrican la misma moto, añadimos brixx que tambien tiene ese modelo), mientras tanto, para mi, las motos van en tren, y cada vagón para cada comprador, ni más ni menos. La única especificación propia y diferente, es la pegatina del logo. Insisto, si ellos tienen más que aportar, pues que lo cuenten, no hablar en términos generales y absctractos que es lo habitual "bajo nuestras especificaciones" y blablabla, de nuevo, la historia se repite.

Lo mismo que lo del motor "honda"... insisto, si lo es, adelante con papeles y contratos firmados con el sr presidente de honda diciendo que ese motor es honda y le dejan fabricarlo para venderlo... sería un puntazo que lo puedan en señar, pero siempre juegan al cubilete... parece que, crei que... hijo de tonteque....
por cierto, podeis ver por aquí el montaje del motor loncin KE500 (eso si no hay duda), y buscais diferencias con el motor honda, a ver si ya la junta de la tapa ya va a ser diferente :ROFLMAO: , y seguro que internamente muchas diferencias "sutiles" que los harán diferentes, aunque esté bien fusilado, cómo ya han fusilado otros motores.
https://www.bennetts.co.uk/bikesocial/news-and-views/news/2019/may/colove-500f-chinas-cb500r aquí por ej, ya hablan de motor loncin ke500 que es una copia... nada de motor "honda", una copia y con diferentes calidades, eso seguro. E insisto, si es un motor "honda" que lo pongan claro, que es publicidad positiva, pero va a ser que no.

Ojalá vaya muy bien, a esta, y a otras cómo mondial, leonart, brixton y seguro que muchas más que hay por ahi (cada día descubro alguna) que venden estas motos chinas. Y si se compran sabiando lo que se compran, lo veo FANTÁSTICO... ahora que a un pobre chaval le vendan eso, y despues le den 2 perras por ella, que al final no era motor honda ni yamaha ni... ni que la fábrica era tal fábrica... pues... no mola. Ahí es lo que no me gusta de estos importadores, que intentan aparentar lo que no son.

Saludos
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Pero Pablo, las únicas especificaciones propias de Macbor (hablando siempre de la XR5) son las suspensiones Kayaba y los frenos Nisin. Y para comprobarlo los puedes ver en la propia moto.
Lo del motor Honda lo dice mucha gente pero Macbor nunca lo ha dicho.
Yo ya dije que tras probar ambas motos mi opinión es que no es el mismo motor. Y si opino más profundamente creo que Loncin copió el motor Honda y lo fabrica a su manera, lo cual como usuario no me parece mal: un motor de diseño Honda fabricado por uno de los fabricantes de motores más grande del mundo.
 
esto es un deja vu....Paso lo mismo con los coches coreanos hace 30 años....... al final mis hijos tendrán unas estupendas motos chinas en el mercado que competirán con otras marcas.... al tiempo!. Y a mi la Montana por ese precio, que queréis que os diga.... Motaza sabiendo muy bien lo que puede ofrecer y lo que no....
 
Creo por lo que he leído que la fábrica madre ofrece la moto base con unos componentes X... y los importadores tienen sobre esa base una serie de mejoras que pueden incorporar o no.

Vamos como un configurador... modelo base + extras.

En España el importador Macbor (Motos y Accesorios Bordoy) las trae con una serie de extras y así las comercializa bajo su sello.

Creo que frenos y amortiguadores son dos de los elementos "mejorados" entre otros (colores, defensas, caballete central...)

Y ya... tampoco es tan complicado.

El motor lo fabrica Loncin con licencia Honda eso quiere decir que copia el motor estructuralmente pero que los materiales no tienen porque ser necesariamente los mismos, aleaciones y demás.

Se busca ante todo una moto fiable que se gane esa fama de fiabilidad y dureza para fidelizar clientes.

Veremos si lo consiguen... hace 15 años muchos no compraríamos un Kia o un Hyundai... hoy sí.

Buscan ese difícil camino.

En los 5 primeros minutos de este vídeo Josep lo explica claro y meridiano:

 
Como se ha portado con una beta 350 2020..una 125 trialera edición y una 450...

El rango en off de este pecio es amplisimo..desde la pista más fácil y ruta larga hasta la salida más trialera como hoy que hemos hecho 50 kms en 4 horas..tremendo 16092648271672681213286531809662.jpg
 
affleck dijo:
Como se ha portado con una beta 350 2020..una 125 trialera edición y una 450...

El rango en off de este pecio es amplisimo..desde la pista más fácil y ruta larga hasta la salida más trialera como hoy que hemos hecho 50 kms en 4 horas..tremendo Ver el archivo adjunto 229085
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Jajaja..viendo la moto, las salidas, la equipacion, los compañeros de salida......
Seguro que eso es trail??.
Yo hago maricontrail entonces ??
 
luser dijo:
Si claro, honda va a decir, el motor de la macbor es mio , para que al día siguiente la gente q dude entre la honda 500 y la macbor se compre esta... ?.
Eso pasa como los productos del mercadona de su marca... antes ponia quien lo fabricaba...y ahora te pone fabricado por RSI tal y cual...?
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No, no... si honda no es el interesado.... el interesado sería el que pone un motor, si fuese honda... vamos, lo publicaba a los 4 vientos... "motos desarrollado por honda", "motor de diseño honda", designed by..... etc.
pacoGS dijo:
Creo por lo que he leído que la fábrica madre ofrece la moto base con unos componentes X... y los importadores tienen sobre esa base una serie de mejoras que pueden incorporar o no.

Vamos como un configurador... modelo base + extras.

En España el importador Macbor (Motos y Accesorios Bordoy) las trae con una serie de extras y así las comercializa bajo su sello.

Creo que frenos y amortiguadores son dos de los elementos "mejorados" entre otros (colores, defensas, caballete central...)

Y ya... tampoco es tan complicado.

El motor lo fabrica Loncin con licencia Honda eso quiere decir que copia el motor estructuralmente pero que los materiales no tienen porque ser necesariamente los mismos, aleaciones y demás.

Se busca ante todo una moto fiable que se gane esa fama de fiabilidad y dureza para fidelizar clientes.

Veremos si lo consiguen... hace 15 años muchos no compraríamos un Kia o un Hyundai... hoy sí.

Buscan ese difícil camino.

En los 5 primeros minutos de este vídeo Josep lo explica claro y meridiano:

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No es tan complicado, se resumen a.... haces el pedido e ingresas la pasta. Esto es lo que hay:
http://www.colovemoto.com/home-product-info-id-7-catId-21.html que tu quieres la version adventure que te viene con unas suspensiones kayaba y frenos nissin (que no vengan los de mcbor que eso se lo ponen a ellos, venga ya¡¡¡ eso es lo que trae, claro que ellos, moviendo el cubilete lo que quieren es que parezca que "es por nosotros"). Accesorios, lo mismo. Esto es simplemente copy&paste.

Lo del motor fabricado por loncin con licencia honda, mi opinión, es que hasta que eso se demuestre (con lo fácil que es, y lo beneficiado que saldrían todos los que lo compran en alibaba para montar en sus motos, cortacespedes u hormigoneras), ni de coña, una copia (ni bueno ni malo), cómo hacen de tantos, que si motores rotax (made in china), etc..
Que yo sepa, y me corrijan, las licencias se dan normalmente por razones fiscales... en determinados mercados o situaciones, donde por aranceles o exigencias de que x partes del vehiculo se "fabriquen" allí, pues permiten la fabricación, para montar ese vehículo (del fabricante), en otras fábricas... perfecto, pero nadie da licencias para que vendan su motor en alibaba, a granel... el que da licencia para fabricar algo, lo tiene muy controlado. Eso de que te doy licencia para fabricar mi motor, porque lo montamos en MI honda fabricada en china, estupendo, ¿pero creeis que una licencia te permite ir vendiendo por ahí el motor de otro? ¿creeis que el motor BMW, que fabrica loncin en china, y tienen licencia para fabricarlo, lo venden a quien sea? Eso no es posible... podrán vender una copia, no me cabe duda, pero ese motor, ni licencia ni leches, ese motor es del dueño. Y el dueño no vende motores, vende motos.

Y no es por discutir, pero insisto... que se demuestre que es un motor diseñado y fabricado según honda, y no una simple "falsificación" (que puede ser igual de buena, lo dudo, pero no es imposible). De estas, hay muchas.

Yo no digo que estas motos sean malas, no lo creo, la pinta es buena, pero ningun importador va a llegar a nada, o creo que no, ni ahora ni en 10 años... que me digas que CF moto.... Loncín.... o Zontes llegarán a algo? Sin duda... fabricantes, los importadores son humo, están condenados a desaparecer antes o despues, y si no, contad los que hay y los que habrá. Sólo un fabricante podrá dar garantías y estabilidad, cómo digo, hay un problema ahora en todas esas motos, y el que las haya vendido, quiebra, es incapaz de atender algo, y de hecho, entre tantas marcas de éstas, jamás se oirá de una campaña de nada, más les vale¡¡¡¡

Pero es mi opinión, respeto el que piense de otro modo, y lo bueno es que cada uno con su dinero lo mete donde quiere, y no digo que estas motos sean mala opción, son buena opcion (me quedo con la CB500X) pero para el que sabe lo que compra y no lo engañan. Esa es la buena compra... al chaval que engañan, va a ser un problema...que si marca de prestigio... una que? que si motor honda? motor de que honda? que si me la recoges y me compro esa japonesa? recogerte que? porque ya con concesionarios, es difícil vender algo así, imagínate que desaparece (o insisto, dejan las motos y se pasan a los cortacéspedes), el chaval ilusionado con su "honda" resulta que no se la quiere nadie, o le dan 2 perras... pero el "pardillo" que se compró la honda, resulta que ahora pone un poco, y se compra la que quiere... a mi, eso es lo que me duele, y hay esa batalla por parte de "ellos" de convencer a la gente de todo eso. Y cuando algo empieza con engaños.... no acaba bien. Para mi, claro.

Saludos
 
Surtees_F1_500 dijo:
Pero Pablo, las únicas especificaciones propias de Macbor (hablando siempre de la XR5) son las suspensiones Kayaba y los frenos Nisin. Y para comprobarlo los puedes ver en la propia moto.
Lo del motor Honda lo dice mucha gente pero Macbor nunca lo ha dicho.
Yo ya dije que tras probar ambas motos mi opinión es que no es el mismo motor. Y si opino más profundamente creo que Loncin copió el motor Honda y lo fabrica a su manera, lo cual como usuario no me parece mal: un motor de diseño Honda fabricado por uno de los fabricantes de motores más grande del mundo.
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Surtees... es que no hay especificaciones "propias"...

COLOVE 500X

珠峰凯越机车
www.colovemoto.com
eso es lo que te venden, elige lo que quieras, mira al final de la página, de lo que te ofrecen. No hay "contacto" ni, diseño, ni desarrollo ni nada... tú si quieres te la compras con nissin y kayaba.
Lo mismo que podrás elegir los colores que haya... Lo del motor, tienes razón, mabor no lo dice, pero tampoco lo niega para evitar confunsiones, y además, aunque no lo diga, al 90% que "estimula" ese bulo (vas al concesionario y te sueltan lo de siempre "mira, es que es un motor honda"... a ver si alguien se anima a que se lo pongan por escrito, tan seguro que están antes de la venta).

Tambien estoy de acuerdo que el motor, siendo una "copia" no tiene porque ser malo, es más, es mejor eso, a inventos... puede ser bueno. No es un honda, no creo que tenga su durabilidad y fiabilidad, pero tampoco tiene porque ser malo.

Insisto, me parece muy interesante para el que sea consciente de lo que compra... te puedes comprar una moto "china" y eres consciente de ello, las cosas claras, y genial¡ Una buena opción al que le encaje, y además, a mi me gusta. Pero no tienen necesidad de siempre estar con las mismas historias y "engaños" , todos los importadores, hablo en general (para mi lo son), porque al final si hay gente que compra creyendo todo eso.

No es una crítica a la moto, no la critico para nada, insisto de nuevo, me gusta, me parece interesante, tekken, colover, brixx o seguro que más "importadores" que la compran y venden... son las políticas que suelen utilizar no sólo para tapar su origen (no pasa nada, cómo para avergonzarse) y despues soltar cosillas para crear niebla alrededor de ello (origen japonés, somos una marca nacional, etc...)

Opinión simplemente. Mientras tanto a disfrutarla que tiene buena pinta, y si la moto la vendiese Vogue (loncín) para mi, sería muchísimo mejor. O Cfmoto. Los importadores flaco favor suelen hacer...

Saludos
 
antipodas dijo:
Jajaja..viendo la moto, las salidas, la equipacion, los compañeros de salida......
Seguro que eso es trail??.
Yo hago maricontrail entonces ??
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Antipodas.. estaba de coña... hoy hemos hecho bastante enduro y bastante duro que no en.....

es una pena que las fotos no se vean las pendientes y las dimensiones de los senderos pero eran realmente dificil..

Son los que rompieron el dedo a mi amigo de la husqui y he querido vengarle....

Estamos pillando manos.. forma parte del entreno y la verdad es que un día como hoy se aprende muuuchoo.. sobre todo los límites de la moto que están a años luz de nuestras manos.. es increíble donde se suben.. bajan.. saltan y van estas motos..

Totalmente descartadas 701-690 y pecios más pesados que mi 530.. en todo caso iría para abajo... Saludos.
 
affleck dijo:
Como se ha portado con una beta 350 2020..una 125 trialera edición y una 450...

El rango en off de este pecio es amplisimo..desde la pista más fácil y ruta larga hasta la salida más trialera como hoy que hemos hecho 50 kms en 4 horas..tremendo Ver el archivo adjunto 229085
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Por cierto.. como se vertieron varias opiones sobre la fiabilidad y mantenimiento de estas motos doy pase de revista.

Llevo casi 4000 kms... he salido 2 días seguidos.. he hecho 4 o 5 rutas de 300 kms.. 11 o 12 de 150-200 y algunas de 100 y hoy de 50 pero super complicada de trialera pura..

La moto para no mentir arranca algo peor en frío... en caliente arranca fenomenal. Me ha dicho un colega que eso de que no arranquen como una moto moderna en frío es normal.. que no me preocupe.. que cuando se van las válvulas se notan sobre todo en caliente.. que le cuesta arrancar.. pero no.. en caliente muy bien..

Lleva 3 cambios de aceite motor y 2 de cambio.. ruedas solo he cambiado la trasera... 1 batería (que me venía sin fuerza cuando la compré) y PARA DE CONTAR.


La moto ni un problema.. no consume casi aceite.. dias como hoy casi sin refrigeración por aire y parando y arrancando 30 veces sin problemas.. el sistema eléctrico aguanta.. ahora sobre todo que tiene todo led...

En fin.. que creo que quién quiera una moto verdaderamente deportiva quite de la ecuación lo de la "fiabilidad" o mantenimiento excesivo.. Esta moto ya tenía 16.000 kms cuando la compré.. que no es moco de pavo.. y ya tiene 20.. En serio creo que hay mucho bulo infundado en cuando a la fiabilidad-mantenimiento de estos motores de 4t de media cilindrada deportivos


vuelvo a repetir lo que me dijo Jesús Seco cuando me recomendó estos motores para un uso marroquí de ruta larga... SON ETERNOS... no hagas caso a lo que se comenta por ahí.. son bulos infundados.
 
affleck dijo:

Video dual
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Bonitos paisajes, buen rollo y camaradería pero se les vé "muy verdes" a la mínima que se complica el terreno, con voluntad y ganas de aprender se va progresando (muy importante no desanimarse y tener afán de superación), nadie nace enseñado,..........y todo esto estando el terreno seco como bien dice el que graba, imaginaros mojadas las subidas, raíces, piedras, ....... el mundo del OFF es así.

Saludosss
 
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