Nos vamos a convertir en los mas limpios y más muertos de hambre

gringo42

Allá vamos
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Como en la evolución de la humanidad, esto que se plantea ahora es normal, también surgio a su manera cuando aparecio el "auto a combsutión" y la sociedad de la epoca estaba acostumbrada al caballo, carretas, carruajes y todo el trabajo asociado a ello.No en todos los paises se dió al mismo tiempo y de la misma forma, pero se dió (mas rápido o mas lento).

La reconversión es la clave(y) , mas allá de los gustos respetables de cada quien.
 

spauser

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No estoy muy de acuerdo, no porque no lleves razón sino porque vivimos en España... y esas cuentas en este país jamás han funcionado. Ejemplo, eso que dices tú de la energía solar: hasta hace bien poco ilegal para uso privado, que manda cojones, y ahora que sí (con limitaciones) ya tienes empresas que te quieren hacer cliente montando en tu casa sus paneles... todo a cambio de tarifas reducidas, bla, bla, bla. Este país es para enchufados, nunca mejor dicho, y los demás a pasar por el aro.
 

bicilindrox2

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Yo tampoco estoy de acuerdo.
No llegó Inmaculada al Far West a prohibir los caballos.
La gente se compró motos y coches encantados de la vida. Más velocidad, más potencia.
Ahora nos están intentando convencer que ir a pie, en bici o en un patinete es MUCHO mejor.
Oiga, amigo, usted me ha tomado por tonto.
 

Ramon1961

Allá vamos
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La energia eléctrica no es pura ni perfecta, tiene pérdidas en el transporte, y un elevado costo medioambiental de su almacenamiento.
Me explico.
Una planta generadora (vamos a suponer una renovable para no sumar más despropósitos), pierde por el camino una media del 10 por ciento (datos gestor ERDF Francia) a causa de la resistencia de las líneas de transporte, nodos de conexión, intercambiadores, etc.
Almacenar la electricidad en baterías también supone pérdidas de la energía inyectada y, sobretodo, un festival de materiales altamente contaminantes.
Cierto que los vehículos eléctricos no hechan humo. Pero su electricidad tal vez provenga de contaminar con humos en otro sitio, a veces zonas rurales donde hay centrales térmicas o de ciclo combinado, por no decir de los residuos nucleares que nadie sabe que hacer con ellos si proviene de una central atómica.
 

Montecristo.

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Poco a poco estaria bien, una reconversion meditada, trabajada, subvencionada por los interesados sean empresas o paises. Pero esto de poner fechas... osea a tomar viento (por culo) el carro y el caballo y ford que los pinte todos negros y chiton...
Pues vale, a mi este mundo que dibujan no me gusta, y no hablo de motos, hablo de libertad.

Saludos compañeros
 

nanotecno

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Poco a poco estaria bien, una reconversion meditada, trabajada, subvencionada por los interesados sean empresas o paises. Pero esto de poner fechas... osea a tomar viento (por culo) el carro y el caballo y ford que los pinte todos negros y chiton...
Pues vale, a mi este mundo que dibujan no me gusta, y no hablo de motos, hablo de libertad.

Saludos compañeros

Pum! Y llegamos al quid de la cuestión.

Aquí harán y desharán a su antojo, no hay mas que ver la restricción de libertades y cómo se les aplaude con las orejas. "todo por nuestro bien".
 

JaumeB

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No acabo de entender. ¿De qué se trata? ¿De o lo hacemos todos o ninguno se pone en el tema? ¿Se trata de eso?. Por cierto, al planeta, le trae al pairo lo que hagamos los humanos.
Al planeta si se la trae al pairo, pero a los que viven en el no, esa es la diferencia, y los que viven en el y legislan el planeta a su manera lo hagan bien o mal lo deciden ellos.
 
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comandantebmw

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Al planeta si, pero a los que viven en el no, esa es la diferencia
Hasta ahora, todas las especies que se han extinguido lo han hecho por no poder adaptarse al medio o por catástrofes naturales.
El ser humano, siendo el más inteligente, se va a extinguir por gilipollas. Esa es la novedad, se va a cumplir la teoría de la tragedia de los comunes
 

JaumeB

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Hasta ahora, todas las especies que se han extinguido lo han hecho por no poder adaptarse al medio o por catástrofes naturales.
El ser humano, siendo el más inteligente, se va a extinguir por gilipollas. Esa es la novedad, se va a cumplir la teoría de la tragedia de los comunes

Y que hay que hacer para que no nos extingamos por gilipollas?

Que bonitos se ven los toros desde las gradas.
 

comandantebmw

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Y que hay que hacer para que no nos extingamos por gilipollas?

Que bonitos se ven los toros desde las gradas.
Ser menos egoístas y mirar un poco más allá de nuestras narices.
Repito que se cumplirá la tragedia de los comunes.
Digamos que el planeta es una gallina que pone un huevo diario y con ese huevo bien administrado podemos comer todos.
Pues nos hemos empeñado en matar a la gallina para hacer caldo porque está más bueno
 

JaumeB

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Ahora lo eléctrico. Estoy sentado en el sofá comiendo palomitas, esperando cuando llegué el momento en el que millones de baterías agotadas no sepamos donde meterlas, porque el litio según tengo entendido es complicado de procesar, ahora mismo hay 4 coches con baterías y estos duran mínimo 10 años...o eso dicen.
Y porque no se podrán procesar millones de baterias?, no procesamos ahora millones de coches cada año que va al desguace? cual es la diferencia? hay que adaptar las cosas a lo que venga y adaptar es mas fácil de lo que nos pensamos.

Esta claro que cada cambio de lo que sea o la evolucion de lo que sea provoca cosas buenas a unos y malas a otros, asi a sido siempre, la diferencia es donde nos pillará si a los que le sacan partido o a los que no.

Tenemos la mala costumbre de pensar o imaginar como será el futuro con lo que tenemos hoy, y eso no es futuro eso es presente, lo que pase o pasará dentro de X años con las baterías, con lo eléctrico, con lo que venga o desaparezca solo lo sabremos dejando pasar el tiempo, no hagamos de adivinos que no se nos da demasiado bien.
 

JaumeB

Curveando
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Ser menos egoístas y mirar un poco más allá de nuestras narices.
Repito que se cumplirá la tragedia de los comunes.
Digamos que el planeta es una gallina que pone un huevo diario y con ese huevo bien administrado podemos comer todos.
Pues nos hemos empeñado en matar a la gallina para hacer caldo porque está más bueno

Preséntate de político que yo te voto, a ver si el resto piensa igual y sales elegido y lo dejáis todo perfecto para todos, ojalá.

Que fácil es criticar, nosotros lo sabemos hacer todo bien, siempre es el resto los que se equivocan.
 

comandantebmw

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Preséntate de político que yo te voto, a ver si el resto piensa igual y sales elegido y lo dejáis todo perfecto para todos, ojalá.

Que fácil es criticar, nosotros lo sabemos hacer todo bien, siempre es el resto los que se equivocan.
Pero Jaume... si yo no he criticado a nadie. Me incluyo dentro del ser humano como auténtico gilipollas porque creo que conozco lo que debería hacer y no lo hago. ¿ Por qué cambio de zapatos antes de que estén tan rotos que no sea posible repararlos?
¿ Por qué un jersey con bolas ya no sirve si abriga igual que uno nuevo?
Más sencillo: ¿ Por qué compro la fruta en una bandeja de plástico cuando la tengo justo al lado a granel?.
Si todos los habitantes del planeta vivieran como yo lo hago, con este nivel de consumo, no tendríamos ni agua potable para todos.
El debate sobre los vehículos alimentados por hidrocarburos se acabaría si cada habitante del planeta tubiese coche. Serían vehículos a pedales, porque no hay petróleo para tantos
 
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posyo

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Y porque no se podrán procesar millones de baterias?, no procesamos ahora millones de coches cada año que va al desguace? cual es la diferencia? hay que adaptar las cosas a lo que venga y adaptar es mas fácil de lo que nos pensamos.

Esta claro que cada cambio de lo que sea o la evolucion de lo que sea provoca cosas buenas a unos y malas a otros, asi a sido siempre, la diferencia es donde nos pillará si a los que le sacan partido o a los que no.

Tenemos la mala costumbre de pensar o imaginar como será el futuro con lo que tenemos hoy, y eso no es futuro eso es presente, lo que pase o pasará dentro de X años con las baterías, con lo eléctrico, con lo que venga o desaparezca solo lo sabremos dejando pasar el tiempo, no hagamos de adivinos que no se nos da demasiado bien.
A bote pronto, el litio no se recicla en otras baterías. Va para otras cosas, que nada tienen que ver con las baterías.
Su "recuperación" no es económicamente viable, puesto que no se saca rendimiento a posteriori de él y según parece, no es una fuente inagotable, al contrario, parece ser que es más escasa que el petróleo...salvo que en un futuro aparezcan nuevos yacimientos. Pasaremos de las guerras del petróleo a las guerras del litio. De hecho y si no me equivoco ya las hay.

Pero si, no hacemos de adivinos, nos subimos al carro de losupermegaguayquesellevaahora y que dentro de 20-30-40 años espabilen, total nosotros ya no estaremos y a los que habría que pedir explicaciones, tampoco. Véase caso dieselgate.
 

pepe lopez

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Joder Pepe!!! La has clavao!!!
Pero no te preocupes, esto no termina aquí ya verás, lo que no entiendo es el sentido de tanta hipótesis, opinión y más que no salen ni saldrán de aquí en la vida, sin contar con los malos rollos y palabras entre compañeros. De acuerdo que muchos (La gran mayoría) ni siquiera nos conocemos, pero somos compañeros coño!!! Nadie obliga a nadie a entrar en este gran Foro, por lo menos que haya buena armonía ya que nos hemos suscrito.
tu respuesta es de un tio grande te felicito asi debemos ser aunque a veces la soberbia nos confunda...
 

Nibelungo

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Y porque no se podrán procesar millones de baterias?, no procesamos ahora millones de coches cada año que va al desguace? cual es la diferencia? hay que adaptar las cosas a lo que venga y adaptar es mas fácil de lo que nos pensamos.

Esta claro que cada cambio de lo que sea o la evolucion de lo que sea provoca cosas buenas a unos y malas a otros, asi a sido siempre, la diferencia es donde nos pillará si a los que le sacan partido o a los que no.

Tenemos la mala costumbre de pensar o imaginar como será el futuro con lo que tenemos hoy, y eso no es futuro eso es presente, lo que pase o pasará dentro de X años con las baterías, con lo eléctrico, con lo que venga o desaparezca solo lo sabremos dejando pasar el tiempo, no hagamos de adivinos que no se nos da demasiado bien.
Hola,

no lo entiendo, si sabes que solo dispones de 10 y te gastas 20, la consecuencia la tienes clara. Entonces si sabemos que las baterías van a ser un problema, si no lo consideramos, luego tendremos otro mayor.

Si sabemos que ni tenemos ni podremos tener infraestructura para generar suficiente energía limpia ni puntos de carga, que hacemos pensando /vendiendo que es la panacea?

EL problema está en como atacar el problema. Junto y previo a la prohibición, en un Estado con perspectiva, se plantea primero un plan de como llegar. Teniendo en cuenta todos los factores. Ese plan no existe.

Cuando yo sea presidente del Gobierno o de Europa también voy a plantear que en 2040 está prohibido el hambre en el mundo. Habrá quién me aplauda y todo.

Saludos,
Alex
 

JaumeB

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A bote pronto, el litio no se recicla en otras baterías. Va para otras cosas, que nada tienen que ver con las baterías.
Su "recuperación" no es económicamente viable, puesto que no se saca rendimiento a posteriori de él y según parece, no es una fuente inagotable, al contrario, parece ser que es más escasa que el petróleo...salvo que en un futuro aparezcan nuevos yacimientos. Pasaremos de las guerras del petróleo a las guerras del litio. De hecho y si no me equivoco ya las hay.

Pero si, no hacemos de adivinos, nos subimos al carro de losupermegaguayquesellevaahora y que dentro de 20-30-40 años espabilen, total nosotros ya no estaremos y a los que habría que pedir explicaciones, tampoco. Véase caso dieselgate.
Seguimos pensandi como será el futuro con lo que tenemos hoy y eso no es futuro ya que no tiene porque ser como pensamos que será.

Hoy se reciclan millones de toneladas de neumaticos que antes no sabian que hacer, millones de vehiculos llenos de plasticos, metal, ropa, cables, aceites, cristal etc etc y se reciclan

Si hoy no se puede o no en viable ya saldrán cosas para que lo sea y si no es viable y se tiene que destinar a otras cosas pues lo harán y no solo baterias si no con todo lo que consumimos en masa.

Hay muchas cosas que no son rentables y se tienen o se hacen y se mantienen ya que cuando hay un problema se suele buscar una solucion.
 

bicilindrox2

Curveando
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El motor de combustión interna de ciclo Otto es un heredero de las máquinas de vapor. Simple, poco eficiente. Un pistón que va y viene.
Yo no tengo prejuicios al respecto pero es que el Wankel no funciona igual, la turbina tiene otros problemas y la batería eléctrica otros.

Ah, y sobre el reciclado de neumáticos, qué broma, resulta que se trituran y se añaden a las carreteras.
Y la escoria de fundición se añade a algunos hormigones.

Seguimos sin saber reciclar. Solo lo tiramos y lo tapamos.
Reciclar es lo que hacía el cavernícola con palos, huesos y pieles.

Me gusta la ciencia ficción y voy a apostar por este detalle del futuro : todas las casas tendrán una impresora 3D pero de ropa.
El armario impresora fabricará sábanas de papel, gallumbos de papel ( de celulosa, lino y algodón ), albornoces de papel. Será tan normal como la lavadora hoy. De hecho lo normal será no tener lavadora porque la ropa será "de usar y tirar" y las casas no tendrán mantas porque estarán calientes sin gastar energía.
Usted lo usará y al final del día lo tirará a la caldera, donde arderá para calentar el agua caliente.
Solo eso, una ciencia ficción de andar por casa, podría eliminar buena parte del comercio de tejidos, del cultivo de algodón ( que será automático ) e incluso de la industria de la moda. Lo comento como un ejemplo de un futuro inesperado, distinto pero mejor.

En ese mismo futuro ( siempre en movimiento está que decía Yoda ) tú subes tu moto de alcohol al tren. Te deja en Miranda de Ebro y te acercas a Bilbao conduciendo. Sin impuesto ni matrículas ni casco si no quieres.
 

Mikel63

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Seguimos pensandi como será el futuro con lo que tenemos hoy y eso no es futuro ya que no tiene porque ser como pensamos que será.

Hoy se reciclan millones de toneladas de neumaticos que antes no sabian que hacer, millones de vehiculos llenos de plasticos, metal, ropa, cables, aceites, cristal etc etc y se reciclan

Si hoy no se puede o no en viable ya saldrán cosas para que lo sea y si no es viable y se tiene que destinar a otras cosas pues lo harán y no solo baterias si no con todo lo que consumimos en masa.

Hay muchas cosas que no son rentables y se tienen o se hacen y se mantienen ya que cuando hay un problema se suele buscar una solucion.
Jaume, coincido en muchas cosas. Yo vivo el presente, pero cuando me dicen lo que tendré que hacer en el futuro, pues entonces ... trato de imaginarlo.

Y como soy muy cortito, espero soluciones "las mejores" de tanta inteligencia repartida en, por ejemplo, foro de Davos, innumerables conferencias de "lideres", etc, etc,etc. Lo que me queda claro: soluciones pocas, imposiciones muchas.

Cuando dices ... "Hay muchas cosas que no son rentables y se tienen o se hacen y se mantienen ya que cuando hay un problema se suele buscar una solucion" ... pues si ... pero me temo que las soluciones aquí son ... las subvenciones .... y no hay tanto dinero para tanta subvención ... me parece a mi.

Saludos
 

Poicu

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Pues como soy un ingenuo y tengo puestas grandes esperanzas en el futuro de la humanidad, estoy totalmente a favor del cambio a eléctrico... dicho desde mis viejos cacharros a gasolina.

Cuando arrancamos nuestros motores lo que hacemos no difiere en nada a lo que hacían nuestros ancestros para encender una hoguera: hacer saltar una chispa y prender un combustible de base orgánica, ergo seguimos en la "era del fuego"
De la energía eléctrica, de la atómica, de la gravedad y del magnetismo... conocemos sus efectos y apenas nada de cómo se generan. Llevamos poco más de 200 años estudiándolos, nos queda mucho camino.
Y no queda otra... yo no lo veré pero la humanidad encontrará otra fuente de energía diferente a la quema de madera más o menos fósil, sólida o licuada.

Mientras tanto, yo, como hijo del siglo XX, siglo de la violencia, del motor de combustión, de la liberalización sexual, de las drogas y del R'n'R, seguiré disfrutando de la gasolina.
Salúd!
 

Montecristo.

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En casa tenemos dos electricos, dos etron para ser exactos, uno a3 de mi hijo que es un hibrido enchufable y otro un q8 totalmente electrico y que coge todo el mundo, son ambos deliciosos. Efectivamente es el futuro o similar, pero no estamos criticando la forma, sino el modo. Y el modo es que para situar, recolocar, instalar una tecnologia debes ponerla facil, alcanzable y creible y por ahora ni es economica, ni las subvenciones son las adecuadas ni a todos llegan, no es creible en la mayoria de gasolineras, comunidades y calles de españa, por lo tanto no es alcanzable y hablar de que dentro de X años los diesel y gasolina habra que tirarlos y retirarlos es dañino para el sector y no es creible. Si para una vacuna mirad, imaginaos para esta historia.
Lo que digo es que nadie dijo a nadie que se bajase de sus caballos y carros y fuesen al concesionario Ford mas cercano, y ahora parece ser que en esta "revolucion" industrial nos ponen fecha de caducidad de nuestras inversiones. Solo falta que bajen la persiana del motor de combustion hoy y manana levanten la del electrico..... Que desastre nos venden, y que desastre nos comeriamos. Asi todo, desde que la estupida clase politica quito de enmedio a los tecnocratas y estos son pagados por la clase politica.. todo va de mal en peor y ademas mi bolsillo tiembla de lo que me espera via impuestos directos e indirectos.

Saludos compañeros
 

Arlot

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Mucho ecologismo y mucha flower power, y mientras ................... noticia de hoy mismo. Tu no saques tu diesel de 2014 pq contamina mucho, y los otros a tirar agua radioctiva al mar, con 2 cojones. Cuanta hipocresia de mierd....


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SfS

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Señores, no miréis al futuro con los ojos de hoy. Porqué todas las marcas, y repito todas, están invirtiendo en desarrollar vehículos eléctricos? Solo para venderlos en Europa? Permitidme que lo dude. Es evidente que hay áreas del planeta donde la reducción de la contaminación, el reciclaje, la gestión de residuos, etc... está lejos de ser una realidad, pero a que hoy a muy poca gente en este país se le ocurre abrir la ventanilla y tirar el paquete de cigarrillos vacío por la ventana? Pues no hace tanto tiempo, eso no era tan extraño. No había la conciencia medioambiental que existe hoy.
Las sociedades evolucionan y si la europea lo ha hecho, porqué creéis que el resto no lo hará? Necesitarán más o menos tiempo, en función de los recursos disponibles, pero antes o después, la gente, los países, la sociedad en general, evolucionamos.
Finalmente, a los preocupados por las baterías, hace apenas 20 años, la batería de mi móvil, que por cierto tenía una duración de 8 horas en espera, ocupaba el tamaños de 4 smartphones actuales, así que nada hace pensar que las baterías de los vehículos, no vayan a evolucionar en la misma línea.
 
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bicilindrox2

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Error. La batería de tu móvil es igual.
Lo que ha bajado es el espesor del cable y el consumo del aparato porque han refinado el dopado de los elementos electrónicos y su diseño y funcionamiento.
Ejemplo, el blutuz último necesita la mitad de potencia que el viejo.
Pero la densidad de energía en WKh por kilo de plomo, o litio eso no ha mejorado.
El litro de gasolina sigue dando unos 10 KWh de calor ( el 20% se convierte en movimiento en un buen coche ).
En un motor pequeño, con ruedas finas y carenado con CX muy bajo, llegas a 2 litros / 100 km.
 

SfS

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Error. La batería de tu móvil es igual.
Lo que ha bajado es el espesor del cable y el consumo del aparato porque han refinado el dopado de los elementos electrónicos y su diseño y funcionamiento.
Ejemplo, el blutuz último necesita la mitad de potencia que el viejo.
Pero la densidad de energía en WKh por kilo de plomo, o litio eso no ha mejorado.
El litro de gasolina sigue dando unos 10 KWh de calor ( el 20% se convierte en movimiento en un buen coche ).
En un motor pequeño, con ruedas finas y carenado con CX muy bajo, llegas a 2 litros / 100 km.
Si te refieres al rendimiento de la batería, si. Es más o menos el mismo. Ahora bien, como dices, ha bajado el espesor del cable, de elementos internos en la batería, ... se ha reducido incluso el espesor de las cintas adhesivas que se emplean en el interior del equipo. Se ha mejorado el diseño, el peso, el consumo, el rendimiento, etc... y por eso, no hay razón para pensar que esas mejoras no llegarán al sector del automóvil. Y si. Es cierto que el motor de combustión es eficiente en si y que lo que penaliza son los consumos son unos neumáticos sobredimensionados, unos equipamientos que solo añaden peso extra, etc.. pero al final, el consumidor que compra. Un vehículo altamente eficiente en cuanto a consumos, equipado con unos neumáticos estrechos o un SUV de 2000kgs con llantas de 19 pulgadas y neumáticos de 245 de ancho?
 

sangs

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Cuando la industria "piensa" lo hace en términos estructurales. Digamos que lo que produce le es indiferente porque la condición necesaria para producir algo no es que sea bueno o malo para la sociedad, ese es un efecto irrelevante, es que produzca crecimiento acelerado. Se puede decir que en realidad, estructuralmente, solo se produce una cosa que experimentamos en forma de productos. Esa única cosa tiene que cumplir una sola condición, que lo que se produce aumente su valor, porque si no hay crecimiento no hay acumulación, sin acumulación no hay inversión, sin inversión no hay crecimiento y sin crecimiento, -insisto, tal y como funciona ahora la economía- no se producen mercancías.
Cualquier empresario es plenamente consciente de esta ley implacable, porque incumplir esa mecánica es arruinarse. Crecer sin detenerse, crecer a pesar de todo -del deterioro del medioambiente, de las inevitables crisis cíclicas producidas por la reasignación de recursos escasos, por la financiarización de la economía porque la producción de cosas es incapaz ya de cumplir esa loca necesidad de acumulación para repetir el ciclo una y otra vez, etc. etc...- es, en un espacio finito, un suicidio.
Las crisis que se producen ahora son precisamente porque no se crece al ritmo acelerado que necesita el sistema metabólico de la economía. Por eso decrecer o detenerse es una muy mala solución para este modelo. Tan mala que con toda seguridad desaparecería tras devastar a la sociedad.
Solo hay una salida si nos empeñamos en continuar por esa linde, colonizar y explotar los recursos de planetas cercanos, más allá nos queda el inexplorado universo, y asumir que deberemos sufrir como sujetos-mercancía las crisis asociadas a este modelo económico. Otra alternativa es que la economía, la producción y asignación de recursos escasos, en vez de ser nuestro amo, convertirla en un buen esclavo que atienda a nuestras necesidades como especie, que la tecnología nos de tiempo libre y nos deje descansar para pensar seriamente que nos conviene.
En cualquier caso, transición ecológica y esto que llaman economía desarrollada es un oxímoron. No importan las baterías, el coche eléctrico, los molinos, o la gente, son fenómenos basicamente indiferentes a como opera estructuralmente el sistema económico.
 

solotrail

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En cualquier caso, transición ecológica y esto que llaman economía desarrollada es un oxímoron. No importan las baterías, el coche eléctrico, los molinos, o la gente, son fenómenos basicamente indiferentes a como opera estructuralmente el sistema económico.
Estamos de acuerdo. A estas alturas está tan claro que el clima se mueve y por consiguiente hay cambio climático, como que es algo utilizado por el sistema económico para seguir creciendo, independientemente de que ello no vaya a solucionar nada ( o a lo mejor sí, pero importa poco), si no más bién empeorar la situación.

Si se crece, se consumen recursos. Es así de simple, hagas coches de gasolina o eléctricos.
Lo que pasa es que parece que el mercado se va a concentrar y solamente van a seguir adelante los sectores más productivos, aunque eso signifique el incremento del paro y de la precariedad laboral actual (que no futura). Habrá una reconversión (supongo yo), un cambio en el modelo productivo y en adelante, todo el mundo a trabajar delante de la "maquinita" desde su casa. Tanto coche no será necesario. Y usar vehículo por ocio, que va, que va, olvídese de eso (o páguelo si puede).

Yo lo veo un poco así, y me parece que cambio climático, fin del planeta Tierra, y demás catástrofes son escusas para que la industria siga funcionando, aunque para eso necesite un cambio y algunos años de "oscurantismo".

Un saludo.
 

comandantebmw

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Cuando la industria "piensa" lo hace en términos estructurales. Digamos que lo que produce le es indiferente porque la condición necesaria para producir algo no es que sea bueno o malo para la sociedad, ese es un efecto irrelevante, es que produzca crecimiento acelerado. Se puede decir que en realidad, estructuralmente, solo se produce una cosa que experimentamos en forma de productos. Esa única cosa tiene que cumplir una sola condición, que lo que se produce aumente su valor, porque si no hay crecimiento no hay acumulación, sin acumulación no hay inversión, sin inversión no hay crecimiento y sin crecimiento, -insisto, tal y como funciona ahora la economía- no se producen mercancías.
Cualquier empresario es plenamente consciente de esta ley implacable, porque incumplir esa mecánica es arruinarse. Crecer sin detenerse, crecer a pesar de todo -del deterioro del medioambiente, de las inevitables crisis cíclicas producidas por la reasignación de recursos escasos, por la financiarización de la economía porque la producción de cosas es incapaz ya de cumplir esa loca necesidad de acumulación para repetir el ciclo una y otra vez, etc. etc...- es, en un espacio finito, un suicidio.
Las crisis que se producen ahora son precisamente porque no se crece al ritmo acelerado que necesita el sistema metabólico de la economía. Por eso decrecer o detenerse es una muy mala solución para este modelo. Tan mala que con toda seguridad desaparecería tras devastar a la sociedad.
Solo hay una salida si nos empeñamos en continuar por esa linde, colonizar y explotar los recursos de planetas cercanos, más allá nos queda el inexplorado universo, y asumir que deberemos sufrir como sujetos-mercancía las crisis asociadas a este modelo económico. Otra alternativa es que la economía, la producción y asignación de recursos escasos, en vez de ser nuestro amo, convertirla en un buen esclavo que atienda a nuestras necesidades como especie, que la tecnología nos de tiempo libre y nos deje descansar para pensar seriamente que nos conviene.
En cualquier caso, transición ecológica y esto que llaman economía desarrollada es un oxímoron. No importan las baterías, el coche eléctrico, los molinos, o la gente, son fenómenos basicamente indiferentes a como opera estructuralmente el sistema económico.
Acabas de definir una burbuja que se hincha artificialmente hasta explotar
 

solotrail

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Acabas de definir una burbuja que se hincha artificialmente hasta explotar
Es que la industria funciona así. Primero coge un sector hasta que lo exprime. Una vez terminado con todo lo que puede sacar, crisis y a por otro sector. Ahora, una vez que el tema de los hidrocarburos empieza a ponerse complicado, yo pienso (es mi opinión) que por el precio del crudo, que no creo que vaya a bajar, sino todo lo contrario, se aprovecha el tema de la ecología y el cambio climático (que no tiene por qué ser falso), para cambiar de tercio, dejar que se hunda el tema hidrocarburos y empezar con el tema electricidad.

Es un poco como yo lo voy viendo, ya que si realmente lo importante fuese la ecología, se cambiaría totalmente la forma de movilidad, se obligaría a instalar en los vehículos actuales algún motorcillo que le hiciese funcionar en ciudad de manera eléctrica, y se prohibiría todo vehículo de más de 90 CV. y consumos de 2 L./100 máximo. Y los vehículos, que duren 30 años mínimo.

Pero al final, todo es económico. A la industria, le da igual. Pongamos que mercedes hace un coche que echa fuego por el escape y va quemando árboles. Si se lo compran, fabricarían los que hicieran falta. Ahora se han vuelto "ecológicos", ni más ni menos que por el tema de las restricciones y seguir vendiendo coches. Total, los gastos los pagarán otros con subvenciones o lo que sea, y si les sobra gente, pues a la calle.

Esa es la triste realidad, y aquí estamos pataleando un poco, por que no nos gustan las medidas que se van tomando, que no discuto que en el futuro igual son buenas, pero que realmente, el que menos importa es el ciudadano "de a pie".
 

JaumeB

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Error. La batería de tu móvil es igual.
Lo que ha bajado es el espesor del cable y el consumo del aparato porque han refinado el dopado de los elementos electrónicos y su diseño y funcionamiento.
Ejemplo, el blutuz último necesita la mitad de potencia que el viejo.
Pero la densidad de energía en WKh por kilo de plomo, o litio eso no ha mejorado.
El litro de gasolina sigue dando unos 10 KWh de calor ( el 20% se convierte en movimiento en un buen coche ).
En un motor pequeño, con ruedas finas y carenado con CX muy bajo, llegas a 2 litros / 100 km.


En el fondo una bateria es igual pero no tiene nada que ver la capacidad, la duracion, la composicion, el tamaño, el tiempo de recarga, el peso etc, aqui podemos ver la bateria de un móvil antiguo y en frente 2 baterias de móviles mas modernos y las pequeñas junto con la evolución del teléfono hace que duren mas, pesen menos, se carguen antes etc y no hablamos de siglos de diferencia si no solo algunas décadas

No tengo ninguna duda que los mega coches electricos actuales comparados con lo que pueden existir dentro de 10 o 20 años serán arcaicos en autonomía, en capacidad de baterias, en el tiempo de recarga, en tamaño de la bateria, en peso, nada pero nada que ver con los de las siguientes generaciones, es mas, posiblemente los argumentos de ventas serán, tal modelo ya hace ejem 500 kilometros, mas adelante 600, 700 , 800 etc y este ese carga en ejem 40 minutos, otros en 30 otro en 15 por poner un ejemplo, pero hay que dejar pasar el tiempo
 

bicilindrox2

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Si no te molesta, puedes citar la densidad de energía de cada una de esas tres baterías.
500 Wh / kg?
300 Wh / kg?
Lo comento porque la foto mola, pero un litro de alcohol da y daba lo mismo.
Un litro de gasolina daba y da la misma energía.
Y yo no compro baterías. En realidad me da lo mismo si el motor del coche tiene tres o cuatro cilindros ( ahora estoy mirando uno para la empresa y son todos de tres, qué asco!)
Yo como cliente lo que compro es una máquina que recorra a 100 kmh unos 500 km, y recargar en cinco minutos.
Y eso ya lo tengo.
Que me vendan ( o que me roben para subvencionar ) a los niños de las pilas, la verdad me escuece un poco.
 

Nibelungo

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En el fondo una bateria es igual pero no tiene nada que ver la capacidad, la duracion, la composicion, el tamaño, el tiempo de recarga, el peso etc, aqui podemos ver la bateria de un móvil antiguo y en frente 2 baterias de móviles mas modernos y las pequeñas junto con la evolución del teléfono hace que duren mas, pesen menos, se carguen antes etc y no hablamos de siglos de diferencia si no solo algunas décadas

No tengo ninguna duda que los mega coches electricos actuales comparados con lo que pueden existir dentro de 10 o 20 años serán arcaicos en autonomía, en capacidad de baterias, en el tiempo de recarga, en tamaño de la bateria, en peso, nada pero nada que ver con los de las siguientes generaciones, es mas, posiblemente los argumentos de ventas serán, tal modelo ya hace ejem 500 kilometros, mas adelante 600, 700 , 800 etc y este ese carga en ejem 40 minutos, otros en 30 otro en 15 por poner un ejemplo, pero hay que dejar pasar el tiempo
Hola,

por el momento pintan bastos, hay mucha gente investigando nuevas tecnologías para baterías, alguno anuncia grandes avances. Lo cierto es que no hay nada que se pueda tocar, aprox 20% más de capacidad es lo que estiman para los próximos 5 años. Hemos llegado a un punto donde los avances son pequeños.

Si te fijas, desde hace 5 años no mejora el rendimiento de las baterías. Las autonomías solo se consiguen metiendo más células=más peso. Un coche con 80-90kwh pasa holgadamente de las dos toneladas y cuesta equivalente, no menos de 90.000 euros. La regla de 1.000euros por KWh de almacenamiento es bastante aproximada.

Tampoco mejora la eficiencia de los motores eléctricos. Que sería otro sitio donde tocar. De 20kwh a 120kmh es muy difícil bajar.

Por supuesto, el que la mayoría sean altos tipo SUV ayuda menos aún.

No nos olvidemos de los puntos de recarga y de la red necesaria. Alguien tiene que pagarlo, mantenerlo y la energía tiene que salir de alguna parte.

El tema es mucho más complejo que "prohibido combustión" y ya os buscaréis la vida.

Pero si que abogo por cualquier tipo de hibridación obligatoria, a corto y medio plazo. Está demostrada su eficiencia en ciudad, donde más falta hace.

Sigo sin entender el motivo por el que se ha abandonado la hibridación simple en diesel. Los diesel actuales consumen y emiten poquísimo, conectado una hibridación-recuperación, se pueden conseguir consumos irrisorios.

Saludos,
Alex
 

Romerito

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Hola,

....

Sigo sin entender el motivo por el que se ha abandonado la hibridación simple en diesel. Los diesel actuales consumen y emiten poquísimo, conectado una hibridación-recuperación, se pueden conseguir consumos irrisorios.
...
Muy de acuerdo contigo, pero esperar coherencia de una clase política que, salvo muy escasas excepciones, se rigen a golpe de ocurrencia y frecuentemente sin ser técnicos en el departamento que "dirigen" es poco gratificante, ya que normalmente acaba en frustración.

Los Diésel actuales, que creo que deben cumplir la Euro6d -salvo error por mi parte- tienen una emisiones bajísimas. En algunos casos los NOx son incluso despreciables (cercanos a cero), el CO2 emitido es y será menor que en coches gasolina, los filtros de partículas hacen su trabajo muy bien -otro tema será ver lo que duran y lo que cuesta sustituirlos o regenerarlos-... pero todo eso da igual: los políticos europeos en general y los españoles en particular han decidido que, por sus huev*s morenos, hay que liquidar al diésel y no se hable más. Punto. Pero es que mañana sale alguien diciendo que ha desarrollado un motor diésel que contamina prácticamente nada, y seguirá estando perseguido y sentenciado a muerte, sin atender a razones, porque es Diésel, y eso es el diablo, malo, fuera, no te queremos...

Extrapola esta forma de "gobernar" -y no estoy entrando en colores ni partidos, ya que desgraciadamente es generalizado - a tantos otros ámbitos que nos afectan día a día... y así nos va.
 

luisaorv1

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Muy de acuerdo contigo, pero esperar coherencia de una clase política que, salvo muy escasas excepciones, se rigen a golpe de ocurrencia y frecuentemente sin ser técnicos en el departamento que "dirigen" es poco gratificante, ya que normalmente acaba en frustración.

Los Diésel actuales, que creo que deben cumplir la Euro6d -salvo error por mi parte- tienen una emisiones bajísimas. En algunos casos los NOx son incluso despreciables (cercanos a cero), el CO2 emitido es y será menor que en coches gasolina, los filtros de partículas hacen su trabajo muy bien -otro tema será ver lo que duran y lo que cuesta sustituirlos o regenerarlos-... pero todo eso da igual: los políticos europeos en general y los españoles en particular han decidido que, por sus huev*s morenos, hay que liquidar al diésel y no se hable más. Punto. Pero es que mañana sale alguien diciendo que ha desarrollado un motor diésel que contamina prácticamente nada, y seguirá estando perseguido y sentenciado a muerte, sin atender a razones, porque es Diésel, y eso es el diablo, malo, fuera, no te queremos...

Extrapola esta forma de "gobernar" -y no estoy entrando en colores ni partidos, ya que desgraciadamente es generalizado - a tantos otros ámbitos que nos afectan día a día... y así nos va.
¿Tendrá ésto algo que ver?
"No podemos olvidar que el diésel es la sangre del sistema económico, y ha empezado a disminuir antes que el petróleo porque no todos los petróleos sirven para hacer diésel. Se está buscando un combustible sustituto con prisa y claramente ese combustible es el hidrógeno. Y evidentemente con lo que se va a producir en Europa no va a bastar. Se está intentando buscar un desarrollo científico-técnico rápido porque es que la tecnología incluso falta. Me parece una locura, pero es a lo que vamos."
¿Loco, iluminado, visionario...?

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Nibelungo

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Muy de acuerdo contigo, pero esperar coherencia de una clase política que, salvo muy escasas excepciones, se rigen a golpe de ocurrencia y frecuentemente sin ser técnicos en el departamento que "dirigen" es poco gratificante, ya que normalmente acaba en frustración.

Los Diésel actuales, que creo que deben cumplir la Euro6d -salvo error por mi parte- tienen una emisiones bajísimas. En algunos casos los NOx son incluso despreciables (cercanos a cero), el CO2 emitido es y será menor que en coches gasolina, los filtros de partículas hacen su trabajo muy bien -otro tema será ver lo que duran y lo que cuesta sustituirlos o regenerarlos-... pero todo eso da igual: los políticos europeos en general y los españoles en particular han decidido que, por sus huev*s morenos, hay que liquidar al diésel y no se hable más. Punto. Pero es que mañana sale alguien diciendo que ha desarrollado un motor diésel que contamina prácticamente nada, y seguirá estando perseguido y sentenciado a muerte, sin atender a razones, porque es Diésel, y eso es el diablo, malo, fuera, no te queremos...

Extrapola esta forma de "gobernar" -y no estoy entrando en colores ni partidos, ya que desgraciadamente es generalizado - a tantos otros ámbitos que nos afectan día a día... y así nos va.
Hola,

si, la denostación del diesel ha sido injusta o prematura. No dieron tiempo a los fabricantes, ahora sacan diesel Citroen, VAG, etc...cuyo consumo es espectacular con emisiones bajísimas. En Alemania hasta hacen la coña de que cuando haya alarma por partículas sería conveniente hacer circular unos diesel de estos. Demostradamente sacan menos partículas de lo que aspiran.

Por supuesto, eso se compra con tecnología cara y susceptible de romperse. Tampoco los eléctricos son baratos y tienen el problema de las baterías a medio plazo.

Insisto, ni negro ni blanco.

¿Tendrá ésto algo que ver?
"No podemos olvidar que el diésel es la sangre del sistema económico, y ha empezado a disminuir antes que el petróleo porque no todos los petróleos sirven para hacer diésel. Se está buscando un combustible sustituto con prisa y claramente ese combustible es el hidrógeno. Y evidentemente con lo que se va a producir en Europa no va a bastar. Se está intentando buscar un desarrollo científico-técnico rápido porque es que la tecnología incluso falta. Me parece una locura, pero es a lo que vamos."
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según tengo entendido lo del hidrógeno es un tema delicado. No imposible, pero si muy complejo. Aquello va a 800 bares debajo del culo, a mi me da yuyu grande aunque hay Toyotas y Hyundais de hidrógeno circulando y no ha pasado nada.

En realidad el combustible alternativo aparentemente existe, algo así como el biodiesel. De plantación. De hecho en algunos paises lo mezclan en un porcentaje cercano al 10%. No era en Brasil donde hace ya bastantes años también empleaban algo parecido a gran escala? El handicap está en la falta de espacio para generar tanto según leí.

Saludos,
Alex
 

bicilindrox2

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Primero comer ( y acabar con el hambre en el mundo ) y de lo que sobre, alcohol para las máquinas.
Es posible que no haya litros de keroseno para todos los Hummer pero sí alcohol para todas las motos.
 

"Eraser"

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........ La legislación va siempre por detrás de la realidad y en este caso quieren ir por delante....

.....es lo lógico, se debe de legislar siempre para intentar resolver los problemas que van surgiendo......Dios nos libre de las Legislaciones que van antes de la realidad......sería como la película Minority Report......
 

JaumeB

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Si no te molesta, puedes citar la densidad de energía de cada una de esas tres baterías.
500 Wh / kg?
300 Wh / kg?
Lo comento porque la foto mola, pero un litro de alcohol da y daba lo mismo.
Un litro de gasolina daba y da la misma energía.
Y yo no compro baterías. En realidad me da lo mismo si el motor del coche tiene tres o cuatro cilindros ( ahora estoy mirando uno para la empresa y son todos de tres, qué asco!)
Yo como cliente lo que compro es una máquina que recorra a 100 kmh unos 500 km, y recargar en cinco minutos.
Y eso ya lo tengo.
Que me vendan ( o que me roben para subvencionar ) a los niños de las pilas, la verdad me escuece un poco.
La bateria grande pone es de Ni-Cd y de 12v
La pequeña de color naranja es Li-ion 3,7v
La otra pequeña de la izquierda pone 3,7v y 720 mah
Son químicas distintas, voltajes distintos, por lo que parece nada que ver una con la otra.

La densidad no se lo que es o a lo que te refieres

1 litro de gasolina daba y da la misma energia, pero un motor actual puede consumir ejem 4 litros a los 100 y un motor antiguo puede consumir 10 litros a los 100, 1 litro es un litro pero en un vehiculo dura mas que en otro

1 bateria puede tener un tamaño X y otra con el mismo tamaño tener el triple de capacidad, despues hay motores que consumen mas que otros por lo que una misma bateria podria durar mas o menos, los tiempos de carga tambien cambian que que depende del cargador unas necesitan horas para quedar a tope y otras minutos
 

luisaorv1

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No leíste mal, así es.
Y nos quedaríamos sin cultivos para consumo humano.
Saludos
Reduciendo el consumo de carne y aplicando la tecnología de los holandeses la alimentación supongo que no debería de ser un problema.
Eso si, esas plantaciones para el biodiesel serían inmensas y podrían ser un ataque a la biodiversidad y al medio ambiente en general brutal. No es lo mismo hacer unos agujeros en la tierra y extraer millones de barriles de petróleo que producirlos en superficie.

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spauser

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Holanda puede que sea el ejemplo a seguir pero no es nada fácil. De entrada, si no me equivoco, la multinacional Bayer tiene allí su gran centro de investigación de productos alimentarios... y no hablamos de Laboratorios Laureano precisamente (mis respetos para todos los Laureanos). Así que la brutal inversión anual que se hace en I+D también se desarrolla exclusivamente en Holanda, al menos en Europa. Si eso con los años no marcase diferencias, nos reiríamos panza arriba de los holandeses. Nosotros y cualquiera. Así que mucha de esa producción no es accesible a la mayoría de agricultores o compañías agrícolas europeas porque imagino que Bayern tendrá sus propios centros de desarrollo y sus colaboradores. De ahí a que eso esté al alcance de cualquiera es muchísimo decir.

Así que poner como ejemplo a LA multinacional agroalimentaria & química por excelencia de Europa no me parece algo ni lógico ni factible. Como objetivo común sí, llegar a poder hacer lo que esta gente hace debería ser una obsesión común... pero amigo mío aquí en España ese pensar es absolutamente inviable.

Además digo yo que algún sobrecoste tendrá por otro lado. Es decir, como todo en esta vida se suele publicar lo bueno nada más... pero segurísimo que hay una cara B del asunto. Climatizar un invernadero no es barato de instalar ni barato de mantener (hablamos de nivel industrial); esos megainvernaderos supertecnológicos tampoco son moco de pavo como inversión retornable y los plásticos que se emplean, de ser ecológicos, serán más caros aún; ¿luces led 24/7 y sólo con energía solar-eólica-marina? Puede ser, pero a gran escala es o muy difícil o muy caro por inversión. Y así muchos ectcéteras.

Con esto básicamente no te quiero quitar la razón, repito que ese objetivo no está nada mal como meta a conseguir, pero en este país no hay apoyo a prácticamente nada. Yo soy de la zona de Levante, Villarreal (Castellón) para más señas, y la agricultura de cítricos (y en general todo) cada vez está más abandonada porque por no tener los agricultores no tienen ni un puñetero contrato de venta de su producto. Viene la cooperativa, que menudos secuaces, se llevan el género... como mucho una nota para saber los kgs que se han salido... y acabada la campaña se saca un precio medio y ese es el que te llevas. En Almería los agricultores desarrollaron técnicas de producción rentable en tierras en principio no aptas, le sacaban rendimiento y los precios acompañaban... hasta que se juntaron los 5 compradores principales, acordaron precios de compra muy bajos para poder tener la sartén por el mango, y dime tú a mí quién se rompe la cabeza en investigar nada si el rendimiento es ínfimo.

Así que, al menos hablando por España, se puede decir que somos subnormales. Aplicamos ciertas leyes para darnos en el pecho pero sin saber bien qué se hace. Otras leyes mucho más importantes y de mayor calado a medio-largo plazo no tienen ni 5 minutos de conversación porque aquí nadie piensa. Nadie de los que tienen poder para tomar decisiones, quiero decir. Este tipo de cosas necesitan obligatoriamente de inversión oficial, de involucración no solo monetaria sino humana. Si metes tu dinero en algo, quieres saber cómo va el asunto ¿verdad? Pero aquí en esta península ibérica donde se habla español, lo único importante es el rédito a corto plazo. Cuanto más corto mejor. Inviable e inimaginable que lo que sucede en Holanda, Alemania, Francia, o casi cualquier otro país ocurra aquí. Pregúntale al ministro de agricultura actual sobre cualquiera de estas cosas y te sale por peteneras porque no tiene ni puta idea de qué le dices; pero lo mismo aplicaría con los futuribles homólogos de los aspirantes a ese trono de otros partidos políticos. Ese es el nivel que tenemos.

Esto de los coches eléctricos es otro fiasco más en España, como muchos otros. Buenas ideas mal aplicadas con resultados paupérrimos. Como mínimo hay opciones a día de hoy que mejoran la contaminación actual, como son el GNC/GLP. Qué pocas gasineras hay en España, desde luego no las suficientes como para potenciar comercialmente esta opción. Pero es una opción que existe, que mejora la actual polución, y que no se potencia debidamente... y ahora mismo es la que requiere menor inversión con mucha diferencia. ¿Hablamos de la pila de hidrógeno? Quizás tenga una cara B tan amarga como la de la electricidad y sus baterías, hasta donde he leído y si se toman en consideración todos los agentes involucrados desde la fabricación de todo hasta el producto final va a ser que no, pero no deja de ser una alternativa más ecológica aún si cabe... y creo que estaciones de servicio de esas hay unas 20 en toda España. La opción eléctrica para mí es la más salvaje, la menos adecuada a largo plazo, y hay cientos de artículos y documentos que así lo atestiguan. La inversión necesaria es brutal y continua, pero se está llevando a cabo simplemente porque la inercia es esa... no hace falta pensar, hace falta hacer lo que sea y publicitarlo bien. Una mentira dicha mil veces se convierte en verdad, una máxima que hoy día se cumple casi al 100%.

Yo tengo tan claro que la electricidad será un futuro bastante humillante, discriminador, y malo para la sociedad y el ecosistema, que mientras pueda aguantar no iré a esa opción. Creo que Noruega se equivoca bastante, pero con la poca gente que son y el paraíso vegetal en el que viven la verdad es que corregir ese error es fácil. Si eso lo traspolamos a países del calibre de Alemania, EEUU, Reino Unido, etc... yo lo veo sinceramente un desastre. España, como siempre, a la deriva.

Por cierto, los biocombustibes quizás no sean la solución a escala mundial, pero para actuaciones localizadas sí es una muy buena alternativa. Es estudiar dónde sería viable y a partir de ahí ver las posibilidades de implantación. Pero es que están ya los combustibles sintéticos al 100%, que podrían ser LA alternativa al combustible fósil, y que sin a día de hoy pueda ser viable a escala mundial, sí que es viable para muchísimas zonas geográficas incluida Europa. Estas variantes de combustión al uso apoyadas con las de gas o las de hidrógeno harían una "mezcla" del mercado que seguramente favorecería las emisiones contaminantes una barbaridad. Pero me parece a mí que no será así. All in to electricity and fuck-off
 
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Nibelungo

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Hola,

@spauser, soy más optimista. Al final la cordura imperará. Al final, insisto.

Los gobiernos por el mero hecho de serlo, incluyo la CEE, han de mantener una postura "firme". Los titubeos/inseguridades son malísimos, véase el tema Astra Zeneca.

Sea por lobbies, o quizás falta de conocimientos sobre las tecnologías disponibles en el futuro, se decidió dar impulso a la movilidad eléctrica casi como única alternativa.

Las dificultades en su implantación, además de la realidad de la huella ecológica, es muy probable que hagan repensar el asunto.

Al final, como siempre, será un mix de tecnologías. Lo importante es reducir emisiones manteniendo la movilidad.

Ya sé, en el 70% de la superficie del planeta (por tener otros problemas) se la sudan estas cosas, si bien, en contra de lo que muchos piensan, me consta el caso de China con gran énfasis en reducir contaminación. Como ejemplo, en mi ex-sector acabaron muchos en la cárcel por contaminar. Van por un 5% de coches eléctricos y subiendo.

Hay que dar ejemplo. Ya seguirán los demás en cuanto puedan.

Si me da pena la fijación con el eléctrico. Varios fabricantes de coches han decidido no seguir desarrollando el diesel. Sus motivos tienen, seguro.

Saludos,
Alex
 
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