Sobre lo "eco friendly" y el cambio climático

Mithrandir44

Curveando
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Me sincero. Soy un eco friendly. Incluso tengo un ramalazo Woke importance. De todos modos soy un poco fracasado en ambos aspectos pues soy consciente de mis contradicciones sobre las que no tendría problema en debatir. Incluso tengo opiniones no muy favorables para según que imposiciones que nos intentan aplicar (o dicho de otro modo, sobre la velocidad de introducir esos cambios). Pero me duelen los ojos cuando en muchos temas - que no tienen relación con todo esto - siempre sale el comentario de los "mismos" criticando cualquier cosa por la deriva ecofriendly o woke de cierta parte de la sociedad. Se publican videos sobre todas esas predicciones catastrofistas que se vienen anunciando desde hace años y que no han ocurrido .... (o eso piensan, porque hay que estar bastante ciego para no ver según que cosas).
En fin, como me molesta - problema personal mio - esas "morcillas" que suelen introducirse en cualquier debate por parte del mismo sector del foro de siempre, pues abro este hilo. Para que viertan toda su bilis anti ecofriendly, woke o lo que se tercie. Espero, de un modo inocente, que de ese modo no ensucien los otros hilos con su diatriba de siempre y que los demás tenemos que aguantar (y por decencia no responder a comentarios que son insidiosos rallando el insulto). No espero tener mucho éxito en este intento. Pero por intentarlo....

Pero no me gustaría desaprovechar esta oportunidad para indicar a todos aquellos que realmente piensan que lo del cambio climático es una milonga de los wokes lo siguiente:

Es evidente que el clima del planeta ha evolucionado con el tiempo y que ha sufrido grandes oscilaciones a lo largo de su historia. Nadie niega eso. Pero me gustaria que entendieran que esos cambios siempre han ocurrido es periodos de tiempo muy largos, incluso a escala geológica. Por ejemplo, la última glaciación duró 100.000 mil años y se considera que acabo hace unos 20.000 años. Antes, durante el mismo periodo cuaternario (nuestra era desde hace unos 2.5 millones de años) existieron otros periodos de glaciación, siendo el penúltimo hace 200.000 años. De hecho, en el cuaternario ha existido un periodo de glaciación cada 150.000 a 200.000 años.
La duración de estas pulsiones son de unos 100.000 años (aproximadamente) y los periodos templados (como el nuestro actual - Holoceno) es de unos 10.000 - 15.000 años. Llevamos unos 12.000 años de Holoceno, por lo que, haciendo cuentas, nos deberían quedar unos 3000 años de fase templada hasta la siguiente glaciación (suponiendo que los ciclos continuarán como en el pasado).

Y aquí esta uno de los datos que utilizan los que no apoyan las evidencias del cambio climático. Uno de los argumentos es que este periodo - Holoceno - es transitorio y que volverá a enfriarse la temperatura de la tierra (o al menos de Europa) y comenzara otro pulso glacial dentro del cuaternario. Bien. Nada que decir al respecto (por ahora).

Nos quedan 3000 años. La pregunta es: ¿Como van a ser esos 3000 años antes de que vuelva a enfriarse la Tierra (o algunas zonas de la misma)?.

Volvamos la vista atrás. Al periodo templado previo a la última glaciación. Hablamos del periodo Eamiense. Comenzó hace 130.000 años y se estima que duro unos 15.000 años. ¿Cual fue la temperatura que se alcanzo en ese periodo?. Pues bien, otro punto a favor de los anti cambio climático. La temperatura durante ese periodo, fue unos 3 grados superior a la que tenemos en el Holoceno. Así que puede argumentarse que el aumento de la temperatura que estamos viviendo es perfectamente normal porque ya ha ocurrido en anteriores periodos templados. Poderoso argumento para negar la mayor. Y argumento basado en evidencias. Pero.....

Pero lo que se ha explicado anteriormente no debe tranquilizarnos, o dicho de otro modo, esos datos hay que saber leerlos. He comentado que la temperatura que se alcanzo al final del periodo Eamiense fue de 3 grados superior a la actual. Bueno, no exactamente a la actual, sino a la existente en el periodo preindustrial. ¿y cuanto ha aumentado la temperatura desde esa época per-industrial?. Pues los datos, en promedio, indican que la temperatura media de la Tierra ha aumentado 1.5 grados. Es decir nos queda margen de otros 1.5 grados para alcanzar la temperatura que se alcanzo al final del periodo Eamiense. Si tenemos en cuenta que en 100 años hemos aumentado 1.5 grados, os pregunto ¿qué pensáis que puede ocurrir si seguimos a este ritmo durante esos 3000 años que nos quedan de Holoceno?. Para mi el problema es el ritmo con el que esta aumentando la temperatura. ¿cual es la diferencia entre el Eamiense y el Holoceno?. La respuesta es fácil. La presencia de una especie que con su actividad esta generando un impacto en el clima. A mi me parece que eso no tiene discusión. Lo que si tiene discusión es si ese impacto acelera procesos y puede tener consecuencias graves en el clima. Insisto. A este ritmo, que va a pasar en los 2000 o 3000 años que nos quedan (como especie) hasta la próxima glaciación?.

Pero, pensemos como una persona que cuestiona el impacto del hombre en el cambio climático. y fijaros en la frase. Impacto del hombre. Porque que el clima esta cambiando es algo tan obvio que lamento decir que quien lo niega no merece mi consideración ni un segundo de mi vida a debatirlo. Así que los que no creen en el cambio climático, entiendo que en realidad lo que no creen es que sea debido a la actividad humana (o qu esta actividad tiene un impacto poco relevante).

Como decía, pensemos como ellos. La temperatura aumenta porque es algo natural, o mejor dicho no por la actividad humana. Para ello se puede argumentar que en otros periodos templados (como el ya citado muchas veces Eamiense) la temperatura aumenta debido a cambios en la orbita de la Tierra y en el eje de inclinación del planeta (lo que impacta en la cantidad de radiación solar que recibe y en la distribución geográfica de esa radiación). Bien. entonces eso puede ser también el motivo por el que en el Holoceno esta aumentando la temperatura media con los años. Es otro argumento de los contrarios al efecto humano sobre el clima (insisto, me niego a pensar que hay personas que nieguen el aumento de la temperatura media del planeta). Sin embargo, vuelvo a poner sobre el tapete el ritmo de crecimiento de la temperatura. Se ha disparado en 100 años. ¿Eso da que pensar no?.

Voy acabando. Aceptemos que es verdad que el hombre no esta relacionado con el aumento de la temperatura. Que ese aumento brutal en el último siglo es algo - digamos - aleatorio, natural, independiente de la actividad humana. Es decir que no hay que preocuparse porque es algo que siempre ha ocurrido y las temperaturas volverán a enfriarse en el próximo periodo glacial. ACEPTEMOS el argumentario de los negacionistas. ¿Seguimos sin hacer nada? ¿Nos da igual que dentro de un siglo aumenten otros 1,5 grados la temperatura de la tierra? ¿Que va a pasar si seguimos así?. Bueno, los negacionistas dirán que eso no será así sino que la temperatura volverá a valores inferiores de manera "natural". O quizás digan que simplemente alcanzaremos esos 3 grados de más (como a final de Eamiense) y ahí nos quedaremos. Supongamos que es así. Que es "normal" que la temperatura suba 3 o 4 grados (ya llevamos 1.5). Supongamos que es cierto que la actividad humana no tiene nada que ver con eso.

Os pregunto. ¿Somos conscientes de como varia nuestras condiciones de vida con una subida de temperatura de 3 grados?. La gran diferencia entre el Holoceno y el Eamiense es que en el Holoceno estamos nosotros. Que tenemos miles de millones de personas viviendo en las costas de los continente. Carne de cañón cuando suba el nivel del mar por el deshielo. Que hemos vivido todos estos miles de años en ecosistemas estables geográficamente. Eso cambiara. Zonas templadas se volverán desérticas. La economía de las grandes regiones cambiara. La exposición a la radicación solar aumentara. etc. ¿Vamos a quedarnos quietos frente a ese futuro "natural? ¿O quizás podemos intentar mitigar en lo posible ese aumento de la temperatura (insisto, estoy asumiendo que la actividad humana no es responsable)?.

Para mi la respuesta es que no podemos permitirnos ese lujo. Aun asumiendo que la actividad humana no tiene nada que ver con el aumento de la temperatura. Aun asumiendo que ese aumento es normal porque ya ha ocurrido en pasados periodos templados entre glaciación. aún asumiendo todo eso, yo pienso que no podemos dejar de intentar que eso no pase o mitigarlo al máximo posible.

En mi caso, además, soy totalmente consciente que existen datos irrefutables que indican que la actividad humana en el último siglo es responsable del aumento brusco de 1.5 grados en la temperatura media terrestre. Y que si seguimos así, a la humanidad le espera un futuro muy jodido durante los miles de años que quedan hasta la nueva glaciación (que posiblemente se retrasara unos 100.000 años según los datos científicos existentes).

Así que Sres y Sras negacionistas, la historia nos dice que la temperatura subirá independientemente de si el humano la esta acelerando o no. ¿Lo aceptamos sin más o intentamos paliarlo? Lo que intento mostrar que la única diferencia entre los negacionistas y los que no lo son, es el ritmo del aumento de la temperatura. Podemos negarlo todo, pero la historia del planeta nos indica que el Holoceno la temperatura sube. Podemos considerar que el ser humano esta acelerando el calentamiento y que por tanto el impacto será más rápido sobre el planeta a la vez que se retrasa la futura glaciación.

Ya se que vivimos como media unos 80 años. Y los que estamos aquí, nos queda bastante menos. Ya se que hay personas que solo se preocupan de "su culo", pero ¿qué pasa con el de vuestros descendientes?. ¿También os da igual? Supongo que no miráis mas allá de la siguiente generación. Ya no digo de los culos que no son de vuestro "linaje".

Me dan pena. Suena duro, pero me dan pena todas aquellas personas que no se dan cuenta de que todo lo que podamos hacer para contener el aumento de la temperatura es positivo para nuestro futuro. Y eso es independiente de si aceptas la evidencia científica o no la aceptas (shame on you!)

No estoy a favor de usar la demagogia que algunos representantes a veces utilizan. No todo es atribuible al "cambio climático". No todo es justificable por el "cambio climático". Pero eso no impide que hay que tomar acciones para mitigar lo que esta ocurriendo y desde luego no justifica el desprecio que algunos lanzan en el foro contra las personas que si estamos preocupados por ello y entendemos (y aprobamos) medidas tendentes a mitigarlos.

Todos deberíamos estar preocupados.
 
Última edición:
Simplemente ... esplendida la argumentación, y comparto el sentimiento de agotamiento ante la necesidad humana de ignorar los hechos que no nos gustan y que van más alla del dia de mañana.

al final todo queda en ...."ya, pero que hay de lo mio???" ... "cuanto cuestan los huevos??"
 
Hola @Mithrandir44 te honra mucho tu sinceridad. Nadie es perfecto en esto y reconocer nuestras propias contradicciones es el primer paso para tener un debate maduro.

Tienes toda la razón en lo que ibas a explicar sobre el clima. La gran diferencia no es si el clima cambia o no, sino la velocidad con la que lo hace ahora:

Antes: Los cambios naturales tardaban miles o millones de años. La Tierra tenía tiempo de adaptarse de forma lenta.

Ahora: El calentamiento actual ha ocurrido en poco más de 150 años, coincidiendo con el uso masivo de combustibles como el carbón y el petróleo.

Los datos científicos demuestran que este ritmo tan rápido no es un ciclo natural más, sino que está provocado por el ser humano.

A ver si este hilo ayuda a debatir con respeto y datos, sin ensuciar el resto de temas del foro.

¡Un saludo!
 
El cambio climático existe, pero hasta que punto tenemos nosotros la culpa? Pues no lo sé, lo que sí sé ,es que lo que va a acabar con el ciudadano normalito son las políticas contra ese cambio, no los va a matar el calor o el frío ,los van a matar de hambre a base de impuestos y regulaciones, precio de los alimentos, los fondos están comprado terreno rustico a mansalva , cuando lo tengan controlado ,preparaos.....
 
El cambio climático existe, pero hasta que punto tenemos nosotros la culpa? Pues no lo sé, lo que sí sé ,es que lo que va a acabar con el ciudadano normalito son las políticas contra ese cambio, no los va a matar el calor o el frío ,los van a matar de hambre a base de impuestos y regulaciones, precio de los alimentos, los fondos están comprado terreno rustico a mansalva , cuando lo tengan controlado ,preparaos.....

no quiero ensuciar el post explicando que estos argumentos no son debidos al cambio climatico sino a la escasez de recursos, en estos momentos se esta librando una guerra, nunca mejor empleada esta palabra, por el control de éstos ...y por la degenaricion del sistema capitalista, que solo en USA, idolatrado como el mantra de la libertad, ha hecho que el 1% de la población ya posea el 75% de la riqueza.
 
no quiero ensuciar el post explicando que estos argumentos no son debidos al cambio climatico sino a la escasez de recursos, en estos momentos se esta librando una guerra, nunca mejor empleada esta palabra, por el control de éstos ...y por la degenaricion del sistema capitalista, que solo en USA, idolatrado como el mantra de la libertad, ha hecho que el 1% de la población ya posea el 75% de la riqueza.
Pues no creo que la escasez de recursos sea tan grave , otra cosa es que los manejan como quieren....
 
Simplemente deciros que, por favor, no entréis en política. Si no, ya sabéis que el post se eliminará.
 
No hay una autoridad mundial a la que todos estemos supeditados. No hay una dirección única a la que el resto se subordine. Al contrario.

Y este es el mayor problema, porque en el proceso de lucha/mitigación de la subida de temperatura, lo que está ocurriendo es que Europa va a la cabeza mientras gran parte del mundo aprovecha la coyuntura para sacar tajada en competencia industrial y comercial.

Las temperaturas seguirán subiendo. Una fracción del mundo establecerá restricciones a su industria, a su transporte, a su comercio, a su sector primario (agricultura y ganadería) tratando de mitigar la situación. Esas medidas están colocando en gran desventaja a estos sectores respecto de la competencia internacional. Y este detalle es el problema de las actuales generaciones, no de las que vendrán el los próximos siglos.

Aunque alguno se empeñe en decir que USA, Rusia y China están en el mismo barco que Europa o Canadá en la lucha contra la subida acelerada de las temperaturas, esto no es verdad y es fácil de comprobar. Una cosa es la propaganda y otra la realidad. Y si no hablamos de los anteriores sino de India o de la mayor parte de Asia y África, la cosa es espeluznante. Alguno dirá que es consecuencia de ser tercer mundo frente al consumismo del primer mundo, y seguramente será cierto. Pero en la práctica, las medidas que se están adoptando en nuestra Europa y algunos países más, están causando una reducción de nuestra competitividad, de nuestra riqueza y de nuestra calidad de vida (destrucción de la clase media), y este es el caldo de cultivo para movimientos políticos de reacción que al final van a seguir creciendo, le moleste a quien le moleste.

Porque aunque todos deberíamos estar preocupados por lo que ocurra en los próximos 3000 años, lo cierto es que nos preocupa mucho más lo que ocurrirá en las próximas décadas (y esto es así nos pongamos como nos pongamos). Si en Europa la industria empieza a reducir empleos (decenas de miles de despidos en la automoción, por ejemplo, Volkswagen), si los ganaderos cierran sus explotaciones por no poder afrontar los cambios normativos y sus costes en competencia con productos extranjeros que se importan, si la agricultura cada vez deja menor margen por producto haciendo que el relevo generacional sea inexistente y que todo acabe mayormente siendo importado, si extendemos lo anterior a todos o casi todos los sectores productivos (minería imposible, industria no competitiva por los costes de medidas medioambientales y de reciclado, etc, etc) nos encontramos con que los países que apliquen medidas más estrictas a favor del clima están:

- Perdiendo competitividad interna de año en año.
- Destruyendo empleo.
- Perdiendo cuota de exportación. Otros fabrican y exportan más barato.
- Abandonando el campo y zonas rurales por falta de oportunidades si la única producción ya no es rentable en absoluto (prohibición de pesticidas, prohibición de variedades transgénicas resistentes, etc, etc).
- Reduciendo la llamada clase media a la mínima expresión.
- Altos precios de casi todo.

Y un largo etc.

Y mientras tanto, las grandes fortunas, esos ricos que nos desagradan por avariciosos, no tienen problema ninguno porque ellos ya han trasladado su producción a países menos estrictos donde la producción sigue siendo rentable (globalización, deslocalización o llámalo como quieras) y siguen acaparando fortunas. Los grandes perjudicados vamos a ser el resto: la cada vez más menguante clase media, los trabajadores, los agricultores y ganaderos, etc, etc.

Y he aquí la clave: el problema no son las medidas en sí. Si hubiera una autoridad mundial que impusiera y vigilara que estas medidas se aplican en todo el planeta al unísono, no sólo mejoraríamos la situación medioambiental más rápida y eficazmente, sino que evitaríamos lo que está pasando, como Europa y unas pocas regiones más (Australia, Nueva Zelanda, Canadá, Japón...), pierden competitividad, riqueza, empleo y calidad de vida de sus clases medias y populares, frente al resto del mundo.

Y alguno dirá que es justicia divina y que ya es hora de que ese tercer mundo saque tajada del sistema capitalista y de la globalización. Ok. No cambia nada. Esos países no están implicados como Europa en la conservación medioambiental. Simplemente hemos trasladado los focos de contaminación y residuos al segundo y tercer mundo. Nada más. La lucha contra la temperatura no gana nada porque el problema es planetario. Y si Rusia y otras naciones aprovechan la falta de competitividad europea para aumentar su minería, sus extracciones, su fabricación, etc sin control ni costes medioambientales y luego nos venden su petróleo a Europa vía empresas interpuestas y se lo compramos, no estamos cambiando nada a nivel global. No nos sirve de nada que Noruega sea exquisita en su extracción de petróleo o minería. Las petroleras rusas con barcos viejos e inseguros seguirán recorriendo los mares llevando crudo o refinados de un lado al otro contaminando en todas las fases del proceso.

Así que, este es el real problema que lleva al rechazo de lo woke y eco: no tanto las medidas (que deberían ser globales) sino quién paga el coste de estar a la cabeza de la lucha por el medioambiente. Si mañana cierra una fábrica en Berlín, a los trabajadores que ya no se podían llamar clase media si se comparaban con sus padres, lo que les preocupa es donde van a encontrar trabajo medianamente bien pagado a sus cuarenta o cincuenta años. Al agricultor que no recoge ya sus naranjas por no salirle rentable mientras la UE importa naranjas marroquíes o sudafricanas de más que dudosos certificados fitosanitarios a bajo precio, lo que le preocupa es su futuro inmediato y el de sus hijos. No lo que ocurrirá en los próximos 3000 años.

Sí, hay que luchar contra un incremento letal de las temperaturas. Sea o no consecuencia de la actividad humana. Pero el proceso debe ser global y no hay forma de imponerlo. Si no es global, en la mayoría de casos sólo trasladamos los focos de contaminación de un punto a otro del planeta con regulaciones más laxas (sólo hay que ver muchos ríos en Sudamérica, África o Asia). Y en el proceso, mandaremos a nuestros obreros y agricultores al paro, al cierre. Seguirán subiendo los precios, cada vez seremos menos competitivos (económicamente hablando) y perderemos nuestra industria y producción de todo tipo en pos de otros países. Como digo, algún anticapitalista dirá que es karma o castigo divino. Pero el problema seguirá estando ahí.

Europa, empeñada en ser vanguardia en cuasi-solitario, dejará en su progreso una ristra de cadáveres enorme. Destruirá gran parte de su industria y sector primario. Se está pegando un tiro en cada pie. No porque las medidas medioambientales no sean imprescindibles, sino porque gran parte del mundo y sus grandes fortunas, están sacando tremenda tajada de ello. Y además, no se está consiguiendo el objetivo final: reducir el incremento de las temperaturas. No son medidas globales. Sólo trasladamos la fuente del problema a otros lugares.

Y además, todos los ecologistas verán crecer rápida y furibundamente en sus entornos, movimientos de "extrema derecha" y anti-europeístas. Porque la gente tratará de defenderse ante lo que le oprime ahora (el plato de lentejas de sus hijos). Si no puedes cenar hoy, lo que pasará en 3000 años pasa a ser muy secundario...
 
no puedo menos que compartir tu razonamiento @alexoscar ... pero añadiria un punto importante ... el impacto futuro sobre las clases media y baja, cuestión que la gente no quiere ver.

dos ejemplos:

  • hace 2 minutos escuchaba que por el calentamiento del Mediterraneo, los marisqueros del Delta del Ebro han perdido 1,2 millones de euros. Se les ha muerto todo lo que tenian en producción. ellos van a perder, pero los que compran esos productos ... también van a perder. La tapa de mejillones al vapor directamente se va a encarecer. Eso no tiene importancia, un vermut más o menos no hace caer a nadie ... pero que pasara cuando patatas, trigo, carne, pollo, etc .. empiecen a sufrir esas perdidas??? podremos seguir pagando nuestros alimentos ??? podremos comer o simplemente los no ricos tendremos que pasar hambre o mal comer? como por cierto ya sucede en USA
  • otro ejemplo. nuestras ciudades se han llenado de hormigon. muchas constructoras hacen caja con grandes contratos para crear grandes avenidas. El resultado es que en esas ciudades la temperatura se incrementa unos 2 o 3º sobre las zonas rurales con el mismo ambiente. Incluso peor, el hormigon es un acumulador de calor ... por tanto por las noches la temperatura se mantiene más alta que el ambiente porque la estufa sigue liberando calor.
el primer efecto, impacto en cosechas, traspuesto a otros productos como trigo, patatas, verduras, carne, etc .... afecta a nuestro bolsillo.
el segundo efecto, calor en las ciudades, afecta de nuevo a nuestro bolsillo con el consumo energetico del AA.

en definitiva, ... lo de menos es que hoy las motos/coches valgan más ... el problema es que quizás mañana no podamos comer y por ello ... deberia ser la clase media la que presionara para que todas esas medidas woke se aceleraran porque de eso depende nuestro futuro.
 
Solo un apunte, estamos modificando tanto nuestro entorno que ya se acepta como bueno el Antropoceno en la comunidad científica, “nueva era de los humanos”, por el impacto del hombre en el entorno.

Yo no soy científico ni sé nada del tema. Lo que sí se es:

- Donde vivo ya no hay invierno. Solo tenemos primavera y verano cuando hace 30-40 años en invierno hacía frío de verdad.
- Cuando te bañas en la playa, ya no tienes el
agua fresquita como antes, parece un caldo cliente y es hasta desagradable.
- 200 años de echar polución a la atmósfera estoy seguro que bueno no puede ser. Siempre pongo el ejemplo de una sala de fumadores.

Por lo tanto, lo que yo creo (opinión muy personal) es que tanto da que el cambio climático sea un proceso natural o impulsado por el hombre: lo que hacemos con nuestro entorno no es bueno.

Dicho esto, también creo que no hay solución. Nadie, incluidos los ecologistas, va a cambiar de verdad su estilo de vida. A estas alturas, es imposible.
 
Solo un apunte, estamos modificando tanto nuestro entorno que ya se acepta como bueno el Antropoceno en la comunidad científica, “nueva era de los humanos”, por el impacto del hombre en el entorno.

Yo no soy científico ni sé nada del tema. Lo que sí se es:

- Donde vivo ya no hay invierno. Solo tenemos primavera y verano cuando hace 30-40 años en invierno hacía frío de verdad.
- Cuando te bañas en la playa, ya no tienes el
agua fresquita como antes, parece un caldo cliente y es hasta desagradable.
- 200 años de echar polución a la atmósfera estoy seguro que bueno no puede ser. Siempre pongo el ejemplo de una sala de fumadores.

Por lo tanto, lo que yo creo (opinión muy personal) es que tanto da que el cambio climático sea un proceso natural o impulsado por el hombre: lo que hacemos con nuestro entorno no es bueno.

Dicho esto, también creo que no hay solución. Nadie, incluidos los ecologistas, va a cambiar de verdad su estilo de vida. A estas alturas, es imposible.

personalmente, al hilo precisamente del post que inicia este post ... creo que podemos todos hacer muchos gestos que pueden mitigar que no eliminar este impacto.

  • no crees por ejemplo que podemos hacer más sostenibles nuestras ciudades ... reduciendo el hormigon y recuperando zonas verdes y jardines ?? eso puede ayudar a reducir temperaturas, usar menos energia y por tanto reducir la entropia liberada al sistema.
  • incluso más, y no quiero entrar en politica, si la vivienda fuera un derecho y no una especulación ... no podria mucha gente volver a vivir en ciudad evitando el uso del vehiculo privado para vivir en los suburbios?

yo creo que si fueramos conscientes de lo que hay en juego .... hay muchas pequeñas o grandes cosas a hacer.

Pero mientras el pueblo solo pida pan y circo .... los oligarcas seguiran a lo suyo.
 
Yo tambien creo que no hay solucion, el cambio climatico es obvio y me da igual si es natural, creo que en su mayor parte o hemos colaborado a ello, creo que en menor medida, lo que si tengo claro es que no tenemos la solucion, va a seguir ocurriendo mas deprisa o mas despacio.

Y no veo razonable, justo, licito, honorable, digno que los gobiernos expriman, estrujen, opriman, sangren y hagan la vida cada dia mas dificil a la mayoria de la poblacion con sus normas, leyes, restricciones, obligaciones, impuestos, en nombre de algo que no se puede impedir, especialmente y sobre todo actuando solo desde Europa, para que una minoria de ricos sean todavia mas ricos.
 
Última edición:
Me dan pena. Suena duro, pero me dan pena todas aquellas personas que no se dan cuenta de que..........

Todos deberíamos estar preocupados.
Con esa frase echas por tierra todo tu discurso, con el que podré, o no, estar de acuerdo, tanto en su totalidad como en parte o en nada; dicho discurso pasa a un segundo plano.

Si te da pena la gente que no comparte tu criterio estás estableciendo un principio de superioridad sobre ellos y ese debate que animas a crear sale viciado, además de que me parece irrespetuoso hacia esos hipotéticos "rivales".

Esa tendencia a mirar por encima del hombro, amparada en esa más que supuesta "superioridad moral" hace ya tiempo que rechina, compañero.

Hablas además de "los de siempre" aquí en el Foro, cuando tú hace poco, en otro hilo, instabas a otro compañero a que los identificase, no sé si exactamente en esos mismos términos, aunque en ese caso no se hiciese referencia a compañeros del Foro sino, entiendo, a "poderes fácticos".

Yo entiendo que "los de siempre" somos TODOS, incluido el Administrador, en su calidad de participante, eso sí.....

Cuanto más grande y sofisticado es un traje (por no decir disfraz.... ), más posibilidades hay de que alguna costura salte....... porque el que lo cosió es humano y el hilo que empleó también lo hizo el Hombre......

Lo que tú dices, compañero: es una auténtica PENA.....
 
Con esa frase echas por tierra todo tu discurso, con el que podré, o no, estar de acuerdo, tanto en su totalidad como en parte o en nada; dicho discurso pasa a un segundo plano.

Si te da pena la gente que no comparte tu criterio estás estableciendo un principio de superioridad sobre ellos y ese debate que animas a crear sale viciado, además de que me parece irrespetuoso hacia esos hipotéticos "rivales".

Esa tendencia a mirar por encima del hombro, amparada en esa más que supuesta "superioridad moral" hace ya tiempo que rechina, compañero.

Hablas además de "los de siempre" aquí en el Foro, cuando tú hace poco, en otro hilo, instabas a otro compañero a que los identificase, no sé si exactamente en esos mismos términos, aunque en ese caso no se hiciese referencia a compañeros del Foro sino, entiendo, a "poderes fácticos".

Yo entiendo que "los de siempre" somos TODOS, incluido el Administrador, en su calidad de participante, eso sí.....

Cuanto más grande y sofisticado es un traje (por no decir disfraz.... ), más posibilidades hay de que alguna costura salte....... porque el que lo cosió es humano y el hilo que empleó también lo hizo el Hombre......

Lo que tú dices, compañero: es una auténtica PENA.....
Si. Tienes razón. Pero no es superioridad, es impotencia. Impotencia frente a la gente que no es capaz de entender (o no quiere entender) lo que la ciencia viene diciendo desde hace años. Y no es porque no se haya avisado desde hace años. Y me da mucha pena que no haya una mínima cultura científica en este país y que ademas mucha gente no tenga ningún interés en ello.
Así que no es mirar por encima del hombro. Pero a los científicos nos fastidia mucho que cosas que son inapelables, no sean aceptadas. y luego entramos, como en el caso del cambio climático, en el debate de que se puede hacer o no. O que se debe hacer o no. Todo eso es legítimo. Pero no desde la negación. Sino afrontando la realidad.
Y si, tambien soy consciente de que una parte del problema es que quizás no explicamos las cosas adecuadamente para que se entiendan. También.
Como dije al principio de mi post, yo mismo tengo mis contradicciones. Las vamos trabajando y llevando como podemos... pero no las niego.
Así que para finalizar. Si me da pena. Pero es un sentimiento mio que no falta a nadie. Y yo me siento faltado muchas veces con muchos comentarios que se hacen aquí. No contra mi en particular, pero contra un grupo de ciudadanos que tenemos una determinada posición frente a este problema que es serio. Muy serio. Porque dentro de una misma generación ya podemos ver que hay cambios.
 
Sin quitar que siempre está bien ser lo mas respetuoso posible con la naturaleza, empezaré a preocuparme cuando nuestros grandes líderes no vayan así a las cumbres:

Y sobre todo cuando de verdad se pongan de acuerdo y haya unos criterios claros de lucha contra el cambio climático, cuando pase eso sí que me preocuparé, porque significa que de verdad están viéndole las orejas al lobo. Solo hay que tener de ejemplo el Protocolo de Montreal, mira como sí se pusieron las pilas ahí, como para no creerselo.
 
personalmente, al hilo precisamente del post que inicia este post ... creo que podemos todos hacer muchos gestos que pueden mitigar que no eliminar este impacto.

  • no crees por ejemplo que podemos hacer más sostenibles nuestras ciudades ... reduciendo el hormigon y recuperando zonas verdes y jardines ?? eso puede ayudar a reducir temperaturas, usar menos energia y por tanto reducir la entropia liberada al sistema.
  • incluso más, y no quiero entrar en politica, si la vivienda fuera un derecho y no una especulación ... no podria mucha gente volver a vivir en ciudad evitando el uso del vehiculo privado para vivir en los suburbios?

yo creo que si fueramos conscientes de lo que hay en juego .... hay muchas pequeñas o grandes cosas a hacer.

Pero mientras el pueblo solo pida pan y circo .... los oligarcas seguiran a lo suyo.
Yo pienso lo mismo. La solución no es fácil y quizás imposible, pero hay acciones que pueden mitigar todo esto. Y eso no es gratis. Igual que comprar tomates de proximidad es más caro que comprar tomates del Magreb. Pero están más ricos (no porque sean de aquí, sino por el transporte y que se recogen fuera de su punto de maduración). Habrá personas que no puedan permitírselo, pero hay otras que si pueden.
Ahora que desgraciadamente esta el tema de los incendios (como cada año), vuelve a salir lo del clima. Pero tambien es verdad que buena parte del problema viene del abandono del campo para pastoreo o cultivo. ¿Qué hay que hacer para revertir eso?.
Y todo esto desde la atalaya en la que estamos. Atalaya privilegiada. Porque TODOS los que escribimos en este foro somos unos PRIVILEGIADOS.
¿A que estamos dispuestos a renunciar para intentar mitigar el problema?. Supongo que a nada ¿verdad?. Pues eso....
 
Pues nada oiga, como ya no hay vuelta atrás y ya hemos llegado a un punto de no retorno, no hagamos nada, nos cruzamos de brazos y todos a beber lejía como el Bosé y el zanahorio.
Bravo por los negacionistas climáticos, viva los terraplanistas y viva los antivacunas.
Cuanta ignorancia e incultura!
A nuestros hijos y nietos le vamos a dejar un planeta inhabitable, pero qué más da, como yo ya no estaré 🤦‍♂️
 
Solo un apunte, estamos modificando tanto nuestro entorno que ya se acepta como bueno el Antropoceno en la comunidad científica, “nueva era de los humanos”, por el impacto del hombre en el entorno.

Yo no soy científico ni sé nada del tema. Lo que sí se es:

- Donde vivo ya no hay invierno. Solo tenemos primavera y verano cuando hace 30-40 años en invierno hacía frío de verdad.
- Cuando te bañas en la playa, ya no tienes el
agua fresquita como antes, parece un caldo cliente y es hasta desagradable.
- 200 años de echar polución a la atmósfera estoy seguro que bueno no puede ser. Siempre pongo el ejemplo de una sala de fumadores.

Por lo tanto, lo que yo creo (opinión muy personal) es que tanto da que el cambio climático sea un proceso natural o impulsado por el hombre: lo que hacemos con nuestro entorno no es bueno.

Dicho esto, también creo que no hay solución. Nadie, incluidos los ecologistas, va a cambiar de verdad su estilo de vida. A estas alturas, es imposible.
En tu ultima frase das con una tecla importante. Vivimos en unas condiciones que envidian ⅔ de la población mundial. Y nadie quiere renunciar a ello. Pero eso también está en peligro y que no podamos vivir así en el futuro. Y como dices, las cosas están cambiando muy rápidamente. Y a nosotros igual no nos afectara mucho porque ya hemos recorrido buena parte de nuestra vida, pero a nuestros hijos.... no lo tengo tan claro.
 
Última edición:
No hay una autoridad mundial a la que todos estemos supeditados. No hay una dirección única a la que el resto se subordine. Al contrario.

Y este es el mayor problema, porque en el proceso de lucha/mitigación de la subida de temperatura, lo que está ocurriendo es que Europa va a la cabeza mientras gran parte del mundo aprovecha la coyuntura para sacar tajada en competencia industrial y comercial.

Las temperaturas seguirán subiendo. Una fracción del mundo establecerá restricciones a su industria, a su transporte, a su comercio, a su sector primario (agricultura y ganadería) tratando de mitigar la situación. Esas medidas están colocando en gran desventaja a estos sectores respecto de la competencia internacional. Y este detalle es el problema de las actuales generaciones, no de las que vendrán el los próximos siglos.

Aunque alguno se empeñe en decir que USA, Rusia y China están en el mismo barco que Europa o Canadá en la lucha contra la subida acelerada de las temperaturas, esto no es verdad y es fácil de comprobar. Una cosa es la propaganda y otra la realidad. Y si no hablamos de los anteriores sino de India o de la mayor parte de Asia y África, la cosa es espeluznante. Alguno dirá que es consecuencia de ser tercer mundo frente al consumismo del primer mundo, y seguramente será cierto. Pero en la práctica, las medidas que se están adoptando en nuestra Europa y algunos países más, están causando una reducción de nuestra competitividad, de nuestra riqueza y de nuestra calidad de vida (destrucción de la clase media), y este es el caldo de cultivo para movimientos políticos de reacción que al final van a seguir creciendo, le moleste a quien le moleste.

Porque aunque todos deberíamos estar preocupados por lo que ocurra en los próximos 3000 años, lo cierto es que nos preocupa mucho más lo que ocurrirá en las próximas décadas (y esto es así nos pongamos como nos pongamos). Si en Europa la industria empieza a reducir empleos (decenas de miles de despidos en la automoción, por ejemplo, Volkswagen), si los ganaderos cierran sus explotaciones por no poder afrontar los cambios normativos y sus costes en competencia con productos extranjeros que se importan, si la agricultura cada vez deja menor margen por producto haciendo que el relevo generacional sea inexistente y que todo acabe mayormente siendo importado, si extendemos lo anterior a todos o casi todos los sectores productivos (minería imposible, industria no competitiva por los costes de medidas medioambientales y de reciclado, etc, etc) nos encontramos con que los países que apliquen medidas más estrictas a favor del clima están:

- Perdiendo competitividad interna de año en año.
- Destruyendo empleo.
- Perdiendo cuota de exportación. Otros fabrican y exportan más barato.
- Abandonando el campo y zonas rurales por falta de oportunidades si la única producción ya no es rentable en absoluto (prohibición de pesticidas, prohibición de variedades transgénicas resistentes, etc, etc).
- Reduciendo la llamada clase media a la mínima expresión.
- Altos precios de casi todo.

Y un largo etc.

Y mientras tanto, las grandes fortunas, esos ricos que nos desagradan por avariciosos, no tienen problema ninguno porque ellos ya han trasladado su producción a países menos estrictos donde la producción sigue siendo rentable (globalización, deslocalización o llámalo como quieras) y siguen acaparando fortunas. Los grandes perjudicados vamos a ser el resto: la cada vez más menguante clase media, los trabajadores, los agricultores y ganaderos, etc, etc.

Y he aquí la clave: el problema no son las medidas en sí. Si hubiera una autoridad mundial que impusiera y vigilara que estas medidas se aplican en todo el planeta al unísono, no sólo mejoraríamos la situación medioambiental más rápida y eficazmente, sino que evitaríamos lo que está pasando, como Europa y unas pocas regiones más (Australia, Nueva Zelanda, Canadá, Japón...), pierden competitividad, riqueza, empleo y calidad de vida de sus clases medias y populares, frente al resto del mundo.

Y alguno dirá que es justicia divina y que ya es hora de que ese tercer mundo saque tajada del sistema capitalista y de la globalización. Ok. No cambia nada. Esos países no están implicados como Europa en la conservación medioambiental. Simplemente hemos trasladado los focos de contaminación y residuos al segundo y tercer mundo. Nada más. La lucha contra la temperatura no gana nada porque el problema es planetario. Y si Rusia y otras naciones aprovechan la falta de competitividad europea para aumentar su minería, sus extracciones, su fabricación, etc sin control ni costes medioambientales y luego nos venden su petróleo a Europa vía empresas interpuestas y se lo compramos, no estamos cambiando nada a nivel global. No nos sirve de nada que Noruega sea exquisita en su extracción de petróleo o minería. Las petroleras rusas con barcos viejos e inseguros seguirán recorriendo los mares llevando crudo o refinados de un lado al otro contaminando en todas las fases del proceso.

Así que, este es el real problema que lleva al rechazo de lo woke y eco: no tanto las medidas (que deberían ser globales) sino quién paga el coste de estar a la cabeza de la lucha por el medioambiente. Si mañana cierra una fábrica en Berlín, a los trabajadores que ya no se podían llamar clase media si se comparaban con sus padres, lo que les preocupa es donde van a encontrar trabajo medianamente bien pagado a sus cuarenta o cincuenta años. Al agricultor que no recoge ya sus naranjas por no salirle rentable mientras la UE importa naranjas marroquíes o sudafricanas de más que dudosos certificados fitosanitarios a bajo precio, lo que le preocupa es su futuro inmediato y el de sus hijos. No lo que ocurrirá en los próximos 3000 años.

Sí, hay que luchar contra un incremento letal de las temperaturas. Sea o no consecuencia de la actividad humana. Pero el proceso debe ser global y no hay forma de imponerlo. Si no es global, en la mayoría de casos sólo trasladamos los focos de contaminación de un punto a otro del planeta con regulaciones más laxas (sólo hay que ver muchos ríos en Sudamérica, África o Asia). Y en el proceso, mandaremos a nuestros obreros y agricultores al paro, al cierre. Seguirán subiendo los precios, cada vez seremos menos competitivos (económicamente hablando) y perderemos nuestra industria y producción de todo tipo en pos de otros países. Como digo, algún anticapitalista dirá que es karma o castigo divino. Pero el problema seguirá estando ahí.

Europa, empeñada en ser vanguardia en cuasi-solitario, dejará en su progreso una ristra de cadáveres enorme. Destruirá gran parte de su industria y sector primario. Se está pegando un tiro en cada pie. No porque las medidas medioambientales no sean imprescindibles, sino porque gran parte del mundo y sus grandes fortunas, están sacando tremenda tajada de ello. Y además, no se está consiguiendo el objetivo final: reducir el incremento de las temperaturas. No son medidas globales. Sólo trasladamos la fuente del problema a otros lugares.

Y además, todos los ecologistas verán crecer rápida y furibundamente en sus entornos, movimientos de "extrema derecha" y anti-europeístas. Porque la gente tratará de defenderse ante lo que le oprime ahora (el plato de lentejas de sus hijos). Si no puedes cenar hoy, lo que pasará en 3000 años pasa a ser muy secundario...
Gracias por tu reflexión y tu tiempo es escribirla. Relatas aspectos muy reales y que hay que considerar.
 
Pues nada oiga, como ya no hay vuelta atrás y ya hemos llegado a un punto de no retorno, no hagamos nada, nos cruzamos de brazos y todos a beber lejía como el Bosé y el zanahorio.
Bravo por los negacionistas climáticos, viva los terraplanistas y viva los antivacunas.
Cuanta ignorancia e incultura!
A nuestros hijos y nietos le vamos a dejar un planeta inhabitable, pero qué más da, como yo ya no estaré 🤦‍♂️

Yo no he dicho que no haya que hacer nada, digo que creo que no hay vuelta atrás porque el estilo de vida que tenemos es muy difícil de cambiar.

Antes no había aires acondicionados y todos vivíamos igual, o calefacciones, o... muchas otras cosas.
El cambiar significa renunciar a una comodidades que ya se han establecido prácticamente como un derecho básico y son esas pequeñas cosas las que ya no tienen vuelta atrás, como los plásticos.
Yo soy de los que ha ido a la tienda de barrio a buscar la leche con la lechera, que después mi madre hervía... ahora todo tiene que ser pasteurizado y... en envase de plástico.
O soy de los que iban a devolver los cascos de la gaseosa o sifón, en botella de cristal... ahora o no son retornables o son.. de plástico.
Después te cobran las bolsas de plástico a 5 cts pero TODO lo que compras en el súper viene en plástico...

Con mucha pena creo que todo es un despropósito tan grande y que tantas comodidades se han establecido como "derechos básicos" que no le veo solución. Y yo intento hacer todo: reciclo escrupulosamente, no pongo el aire en casa si no es absolutamente necesario y para dormir nunca, voy a pie siempre que puedo.... pero mi sensación es que esto no basta en absoluto y nos vamos al garete... menos mal que no tengo hijos porque lo que viene prefiero no verlo. Tendremos guerras por recursos básicos como el agua.

Y hablando del agua. Vivo en Menorca donde nuestra agua viene de acuíferos. Pues bien, nunca nos había faltado el agua hasta hace unos pocos años. Este ha sido el primer año en el que tenemos cortes en el suministro y eso es debido a la carga turística que tenemos. La isla, sencillamente, no puede aguantar tantos turistas consumiendo recursos pero los vuelos a 20€ (entre otras cosas) es lo que traen: la masificación.

Y, además, el covid-19 fue la muerte para Menorca y no por el virus en sí sino porque la gente se dio cuenta que era mejor estar en espacios abiertos y naturales que apiñados en discotecas de Ibiza... y Menorca se puso de moda. Esto ha llevado a que los ricachones de todo el mundo vengan aquí ahora y, para más inri, se ha puesto de moda entre la pijería parisina que compran cualquier cosa a cualquier precio... y ha hecho que en 6 años los precios de la vivienda aquí se hayan triplicado.

Por si eso fuera poco, un millonario francés compró una casa de campo centenaria y la convirtió en hotel de lujo... e hizo un pozo ilegal sacando 40 TONELADAS DE AGUA para regar el jardín y para sus piscinas, mientras a los residentes nos cortan el agua.
La justicia ha actuado y se le ha multado (una multa que para él es como un café para nosotros) pero el mal ya está hecho.

Ahora se habla aquí de poner un límite por persona y día porque el encarecer el agua no es la solución. Los ricos seguirán usándola para sus jardines y piscinas y los de clase media no podremos pagarla. Por lo tanto, cuando uno de estos tenga que elegir entre regar el jardín de tropecientos mil metros cuadrados o ducharse será cuando empezará a hacer un uso lógico de la misma.

A mí, el tema del agua potable es el que más me preocupa. Cuando un litro de agua potable esté en los 20€ después nos reiremos del de la gasolina.
 
en mi opinion, los que decis que NO tiene solución ... en realidad no os lo creeis, lo que no quereis es aceptar lo que conlleva. No quereis cambiar ... y el camino facil es resignarse ... " a que no tiene solución"

el @Administrador comentaba:

  • "digo que creo que no hay vuelta atrás porque el estilo de vida que tenemos es muy difícil de cambiar."
  • "Por lo tanto, cuando uno de estos tenga que elegir entre regar el jardín de tropecientos mil metros cuadrados o ducharse será cuando empezará a hacer un uso lógico de la misma."
ambas frases expresan este pensamiento ... es muy dificil cambiar .. pero tengo claro que al final Nos Joderemos pq no tendremos el recurso.


Todos estamos de acuerdo que el cambio climatico esta aqui (solo hay que ver el termometro) .... aunque algunos lo nieguen, todos en el fondo sabemos que abusar del entorno tiene resultados, y nadie negara que hemos estado abusando de la Tierra unos cuantos años, por tanto nuestras acciones son la causa del problema, no tiene ninguna discusión, otra cosa es que se quiera negar.

Ante este dilema, solo hay dos soluciones:
primera:
lo niego, y sigo igual hasta que el vecino también se joda. que lo que quiere decir que como el vecino también piensa igual ... no se hace nada ... hasta que lleguemos al final: uando no haya agua TODOS LOS POBRES JODIDOS, pq el rico frances se hará traer el agua en helicoptero.

segunda:
en la medida de nuestras posibilidades vamos introduciendo cambios en nuestros habitos. Parece dificil y a veces estupido, pero los habitos de la sociedad cambian por imitación: hace unos años, los perros se cagaban en la calle ... y dejaban la plasta. algunos propietarios, de forma muy timida, empezaron a recoger las cacas ...y poco a poco, sin multas, la gran mayoria de propietarios de perros, al menos en mi zona ya recogen las cacas. ahora toca el turno de los pipis.

En definitiva, se puede? ... SI .... es dificil? .... SI..... tenemos contradicciones? .... SI, un monton .... pero al menos no llamemos idiotas a los que quieren mejorar, simplemente porque te hace sentir mal y prefieres insultar que aceptar la verdad (creo que era el objeto del post).


esta es mi opinión: la mentalización de todos nosotros tiene mucho poder ... mas de lo que pensamos
 
Me sincero. Soy un eco friendly. Incluso tengo un ramalazo Woke importance. De todos modos soy un poco fracasado en ambos aspectos pues soy consciente de mis contradicciones sobre las que no tendría problema en debatir. Incluso tengo opiniones no muy favorables para según que imposiciones que nos intentan aplicar (o dicho de otro modo, sobre la velocidad de introducir esos cambios). Pero me duelen los ojos cuando en muchos temas - que no tienen relación con todo esto - siempre sale el comentario de los "mismos" criticando cualquier cosa por la deriva ecofriendly o woke de cierta parte de la sociedad. Se publican videos sobre todas esas predicciones catastrofistas que se vienen anunciando desde hace años y que no han ocurrido .... (o eso piensan, porque hay que estar bastante ciego para no ver según que cosas).
En fin, como me molesta - problema personal mio - esas "morcillas" que suelen introducirse en cualquier debate por parte del mismo sector del foro de siempre, pues abro este hilo. Para que viertan toda su bilis anti ecofriendly, woke o lo que se tercie. Espero, de un modo inocente, que de ese modo no ensucien los otros hilos con su diatriba de siempre y que los demás tenemos que aguantar (y por decencia no responder a comentarios que son insidiosos rallando el insulto). No espero tener mucho éxito en este intento. Pero por intentarlo....

Pero no me gustaría desaprovechar esta oportunidad para indicar a todos aquellos que realmente piensan que lo del cambio climático es una milonga de los wokes lo siguiente:

Es evidente que el clima del planeta ha evolucionado con el tiempo y que ha sufrido grandes oscilaciones a lo largo de su historia. Nadie niega eso. Pero me gustaria que entendieran que esos cambios siempre han ocurrido es periodos de tiempo muy largos, incluso a escala geológica. Por ejemplo, la última glaciación duró 100.000 mil años y se considera que acabo hace unos 20.000 años. Antes, durante el mismo periodo cuaternario (nuestra era desde hace unos 2.5 millones de años) existieron otros periodos de glaciación, siendo el penúltimo hace 200.000 años. De hecho, en el cuaternario ha existido un periodo de glaciación cada 150.000 a 200.000 años.
La duración de estas pulsiones son de unos 100.000 años (aproximadamente) y los periodos templados (como el nuestro actual - Holoceno) es de unos 10.000 - 15.000 años. Llevamos unos 12.000 años de Holoceno, por lo que, haciendo cuentas, nos deberían quedar unos 3000 años de fase templada hasta la siguiente glaciación (suponiendo que los ciclos continuarán como en el pasado).

Y aquí esta uno de los datos que utilizan los que no apoyan las evidencias del cambio climático. Uno de los argumentos es que este periodo - Holoceno - es transitorio y que volverá a enfriarse la temperatura de la tierra (o al menos de Europa) y comenzara otro pulso glacial dentro del cuaternario. Bien. Nada que decir al respecto (por ahora).

Nos quedan 3000 años. La pregunta es: ¿Como van a ser esos 3000 años antes de que vuelva a enfriarse la Tierra (o algunas zonas de la misma)?.

Volvamos la vista atrás. Al periodo templado previo a la última glaciación. Hablamos del periodo Eamiense. Comenzó hace 130.000 años y se estima que duro unos 15.000 años. ¿Cual fue la temperatura que se alcanzo en ese periodo?. Pues bien, otro punto a favor de los anti cambio climático. La temperatura durante ese periodo, fue unos 3 grados superior a la que tenemos en el Holoceno. Así que puede argumentarse que el aumento de la temperatura que estamos viviendo es perfectamente normal porque ya ha ocurrido en anteriores periodos templados. Poderoso argumento para negar la mayor. Y argumento basado en evidencias. Pero.....

Pero lo que se ha explicado anteriormente no debe tranquilizarnos, o dicho de otro modo, esos datos hay que saber leerlos. He comentado que la temperatura que se alcanzo al final del periodo Eamiense fue de 3 grados superior a la actual. Bueno, no exactamente a la actual, sino a la existente en el periodo preindustrial. ¿y cuanto ha aumentado la temperatura desde esa época per-industrial?. Pues los datos, en promedio, indican que la temperatura media de la Tierra ha aumentado 1.5 grados. Es decir nos queda margen de otros 1.5 grados para alcanzar la temperatura que se alcanzo al final del periodo Eamiense. Si tenemos en cuenta que en 100 años hemos aumentado 1.5 grados, os pregunto ¿qué pensáis que puede ocurrir si seguimos a este ritmo durante esos 3000 años que nos quedan de Holoceno?. Para mi el problema es el ritmo con el que esta aumentando la temperatura. ¿cual es la diferencia entre el Eamiense y el Holoceno?. La respuesta es fácil. La presencia de una especie que con su actividad esta generando un impacto en el clima. A mi me parece que eso no tiene discusión. Lo que si tiene discusión es si ese impacto acelera procesos y puede tener consecuencias graves en el clima. Insisto. A este ritmo, que va a pasar en los 2000 o 3000 años que nos quedan (como especie) hasta la próxima glaciación?.

Pero, pensemos como una persona que cuestiona el impacto del hombre en el cambio climático. y fijaros en la frase. Impacto del hombre. Porque que el clima esta cambiando es algo tan obvio que lamento decir que quien lo niega no merece mi consideración ni un segundo de mi vida a debatirlo. Así que los que no creen en el cambio climático, entiendo que en realidad lo que no creen es que sea debido a la actividad humana (o qu esta actividad tiene un impacto poco relevante).

Como decía, pensemos como ellos. La temperatura aumenta porque es algo natural, o mejor dicho no por la actividad humana. Para ello se puede argumentar que en otros periodos templados (como el ya citado muchas veces Eamiense) la temperatura aumenta debido a cambios en la orbita de la Tierra y en el eje de inclinación del planeta (lo que impacta en la cantidad de radiación solar que recibe y en la distribución geográfica de esa radiación). Bien. entonces eso puede ser también el motivo por el que en el Holoceno esta aumentando la temperatura media con los años. Es otro argumento de los contrarios al efecto humano sobre el clima (insisto, me niego a pensar que hay personas que nieguen el aumento de la temperatura media del planeta). Sin embargo, vuelvo a poner sobre el tapete el ritmo de crecimiento de la temperatura. Se ha disparado en 100 años. ¿Eso da que pensar no?.

Voy acabando. Aceptemos que es verdad que el hombre no esta relacionado con el aumento de la temperatura. Que ese aumento brutal en el último siglo es algo - digamos - aleatorio, natural, independiente de la actividad humana. Es decir que no hay que preocuparse porque es algo que siempre ha ocurrido y las temperaturas volverán a enfriarse en el próximo periodo glacial. ACEPTEMOS el argumentario de los negacionistas. ¿Seguimos sin hacer nada? ¿Nos da igual que dentro de un siglo aumenten otros 1,5 grados la temperatura de la tierra? ¿Que va a pasar si seguimos así?. Bueno, los negacionistas dirán que eso no será así sino que la temperatura volverá a valores inferiores de manera "natural". O quizás digan que simplemente alcanzaremos esos 3 grados de más (como a final de Eamiense) y ahí nos quedaremos. Supongamos que es así. Que es "normal" que la temperatura suba 3 o 4 grados (ya llevamos 1.5). Supongamos que es cierto que la actividad humana no tiene nada que ver con eso.

Os pregunto. ¿Somos conscientes de como varia nuestras condiciones de vida con una subida de temperatura de 3 grados?. La gran diferencia entre el Holoceno y el Eamiense es que en el Holoceno estamos nosotros. Que tenemos miles de millones de personas viviendo en las costas de los continente. Carne de cañón cuando suba el nivel del mar por el deshielo. Que hemos vivido todos estos miles de años en ecosistemas estables geográficamente. Eso cambiara. Zonas templadas se volverán desérticas. La economía de las grandes regiones cambiara. La exposición a la radicación solar aumentara. etc. ¿Vamos a quedarnos quietos frente a ese futuro "natural? ¿O quizás podemos intentar mitigar en lo posible ese aumento de la temperatura (insisto, estoy asumiendo que la actividad humana no es responsable)?.

Para mi la respuesta es que no podemos permitirnos ese lujo. Aun asumiendo que la actividad humana no tiene nada que ver con el aumento de la temperatura. Aun asumiendo que ese aumento es normal porque ya ha ocurrido en pasados periodos templados entre glaciación. aún asumiendo todo eso, yo pienso que no podemos dejar de intentar que eso no pase o mitigarlo al máximo posible.

En mi caso, además, soy totalmente consciente que existen datos irrefutables que indican que la actividad humana en el último siglo es responsable del aumento brusco de 1.5 grados en la temperatura media terrestre. Y que si seguimos así, a la humanidad le espera un futuro muy jodido durante los miles de años que quedan hasta la nueva glaciación (que posiblemente se retrasara unos 100.000 años según los datos científicos existentes).

Así que Sres y Sras negacionistas, la historia nos dice que la temperatura subirá independientemente de si el humano la esta acelerando o no. ¿Lo aceptamos sin más o intentamos paliarlo? Lo que intento mostrar que la única diferencia entre los negacionistas y los que no lo son, es el ritmo del aumento de la temperatura. Podemos negarlo todo, pero la historia del planeta nos indica que el Holoceno la temperatura sube. Podemos considerar que el ser humano esta acelerando el calentamiento y que por tanto el impacto será más rápido sobre el planeta a la vez que se retrasa la futura glaciación.

Ya se que vivimos como media unos 80 años. Y los que estamos aquí, nos queda bastante menos. Ya se que hay personas que solo se preocupan de "su culo", pero ¿qué pasa con el de vuestros descendientes?. ¿También os da igual? Supongo que no miráis mas allá de la siguiente generación. Ya no digo de los culos que no son de vuestro "linaje".

Me dan pena. Suena duro, pero me dan pena todas aquellas personas que no se dan cuenta de que todo lo que podamos hacer para contener el aumento de la temperatura es positivo para nuestro futuro. Y eso es independiente de si aceptas la evidencia científica o no la aceptas (shame on you!)

No estoy a favor de usar la demagogia que algunos representantes a veces utilizan. No todo es atribuible al "cambio climático". No todo es justificable por el "cambio climático". Pero eso no impide que hay que tomar acciones para mitigar lo que esta ocurriendo y desde luego no justifica el desprecio que algunos lanzan en el foro contra las personas que si estamos preocupados por ello y entendemos (y aprobamos) medidas tendentes a mitigarlos.

Todos deberíamos estar preocupados.
@Mithrandir44
Muchas gracias.
Técnico, documentado, argumentado e insuperable explicado. Didáctico incluso.
Por poner un ejemplo ilustrativo se podría decir que la tierra suele hacer cada cierto tiempo un pollo asado lentamente durante 9 horas y nosotros queremos asar ese mismo pollo con el soplete en 5 minutos alegando que siempre se han asado pollos.
Este nuevo pollo express no habrá quien se lo coma.

Espero que no se termine hablando de los guardarraíles y del Falcon antes de que cierren el hilo
 
Última edición:
en mi opinion, los que decis que NO tiene solución ... en realidad no os lo creeis, lo que no quereis es aceptar lo que conlleva. No quereis cambiar ... y el camino facil es resignarse ... " a que no tiene solución"

el @Administrador comentaba:

  • "digo que creo que no hay vuelta atrás porque el estilo de vida que tenemos es muy difícil de cambiar."
  • "Por lo tanto, cuando uno de estos tenga que elegir entre regar el jardín de tropecientos mil metros cuadrados o ducharse será cuando empezará a hacer un uso lógico de la misma."
ambas frases expresan este pensamiento ... es muy dificil cambiar .. pero tengo claro que al final Nos Joderemos pq no tendremos el recurso.


Todos estamos de acuerdo que el cambio climatico esta aqui (solo hay que ver el termometro) .... aunque algunos lo nieguen, todos en el fondo sabemos que abusar del entorno tiene resultados, y nadie negara que hemos estado abusando de la Tierra unos cuantos años, por tanto nuestras acciones son la causa del problema, no tiene ninguna discusión, otra cosa es que se quiera negar.

Ante este dilema, solo hay dos soluciones:
primera:
lo niego, y sigo igual hasta que el vecino también se joda. que lo que quiere decir que como el vecino también piensa igual ... no se hace nada ... hasta que lleguemos al final: uando no haya agua TODOS LOS POBRES JODIDOS, pq el rico frances se hará traer el agua en helicoptero.

segunda:
en la medida de nuestras posibilidades vamos introduciendo cambios en nuestros habitos. Parece dificil y a veces estupido, pero los habitos de la sociedad cambian por imitación: hace unos años, los perros se cagaban en la calle ... y dejaban la plasta. algunos propietarios, de forma muy timida, empezaron a recoger las cacas ...y poco a poco, sin multas, la gran mayoria de propietarios de perros, al menos en mi zona ya recogen las cacas. ahora toca el turno de los pipis.

En definitiva, se puede? ... SI .... es dificil? .... SI..... tenemos contradicciones? .... SI, un monton .... pero al menos no llamemos idiotas a los que quieren mejorar, simplemente porque te hace sentir mal y prefieres insultar que aceptar la verdad (creo que era el objeto del post).


esta es mi opinión: la mentalización de todos nosotros tiene mucho poder ... mas de lo que pensamos

Tienes toda la razón.
 
no puedo menos que compartir tu razonamiento @alexoscar ... pero añadiria un punto importante ... el impacto futuro sobre las clases media y baja, cuestión que la gente no quiere ver.

dos ejemplos:

  • hace 2 minutos escuchaba que por el calentamiento del Mediterraneo, los marisqueros del Delta del Ebro han perdido 1,2 millones de euros. Se les ha muerto todo lo que tenian en producción. ellos van a perder, pero los que compran esos productos ... también van a perder. La tapa de mejillones al vapor directamente se va a encarecer. Eso no tiene importancia, un vermut más o menos no hace caer a nadie ... pero que pasara cuando patatas, trigo, carne, pollo, etc .. empiecen a sufrir esas perdidas??? podremos seguir pagando nuestros alimentos ??? podremos comer o simplemente los no ricos tendremos que pasar hambre o mal comer? como por cierto ya sucede en USA
  • otro ejemplo. nuestras ciudades se han llenado de hormigon. muchas constructoras hacen caja con grandes contratos para crear grandes avenidas. El resultado es que en esas ciudades la temperatura se incrementa unos 2 o 3º sobre las zonas rurales con el mismo ambiente. Incluso peor, el hormigon es un acumulador de calor ... por tanto por las noches la temperatura se mantiene más alta que el ambiente porque la estufa sigue liberando calor.
el primer efecto, impacto en cosechas, traspuesto a otros productos como trigo, patatas, verduras, carne, etc .... afecta a nuestro bolsillo.
el segundo efecto, calor en las ciudades, afecta de nuevo a nuestro bolsillo con el consumo energetico del AA.

en definitiva, ... lo de menos es que hoy las motos/coches valgan más ... el problema es que quizás mañana no podamos comer y por ello ... deberia ser la clase media la que presionara para que todas esas medidas woke se aceleraran porque de eso depende nuestro futuro.
A M E N
 
Pues para empezar a combatir el cambio climático , podríamos empezar a no gastar gasolina en nuestras motos ,son necesidad, por capricho,no?
es muy sencillo de predicar otra cosa es hacerlo.
 
Pues para empezar a combatir el cambio climático , podríamos empezar a no gastar gasolina en nuestras motos ,son necesidad, por capricho,no?
es muy sencillo de predicar otra cosa es hacerlo.
Salvo que cambies la moto por un método de transporte como la bici, patinete eléctrico o andar, el resto de vehículos contamina más y aumenta el daño medioambiental.
 
Salvo que cambies la moto por un método de transporte como la bici, patinete eléctrico o andar, el resto de vehículos contamina más y aumenta el daño medioambiental.
No hablo de cambiar ,hablo de eliminar ir de ruta por capricho....
De todas formas ,buena escusa para seguir quemando gasolina🤣🤣
 
Pues para empezar a combatir el cambio climático , podríamos empezar a no gastar gasolina en nuestras motos ,son necesidad, por capricho,no?
es muy sencillo de predicar otra cosa es hacerlo.

Es una de las cosas que se me han venido a la cabeza.
Por eso decía que es muy difícil revertir la situación porque habría que hacer un cambio drástico en muchas cosas y lo veo muy pero que muy difícil.
 
A mi tambien me dan pena algunas personas, las que creen que el ser humano tiene poder para cambiar el destino en general y el de la tierra en particular.

Si se dieran cuenta que no esta en nuestras manos mejor nos iria a todos sin la presion en aumento por conseguirlo.
 
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