FRENAR EN CURVA

[mildoscientoST]

Creo que todos hacemos contramanillar, y que algunos no son conscientes.

Si me lo permiten, invito a los que yo creo que simplemente no son conscientes de que lo hacen, a que lo chequeen de la manera que propongo.

Mi tesis es que es cierto que hacemos contramanillar (entendiendo por tal, forzar el manillar desde su equilibrio natural, en el sentido contrario al de la inclinación que queremos provocar) y si lo soltamos (o lo permitimos ir a su equilibrio) éste se moverá en la dirección opuesta a la de la inclinación que deseamos generar en la moto.

Por tanto propongo que por ejemplo cuando comiencen a inclinar para entrar en una curva a izquierdas, hagan con las caderas, los hombros, las rodillas y demás todo aquello que crean que en realidad genera la inclinación de la moto, pero apoyen tan solo las palmas de las manos abiertas sobre el manillar (ojo no nos ostiemos con la pruebecita), es obvio que podran presionar hacia abajo cuanto les plazca y así completar todos los ingredientes que creen que intervienen.

Si la moto hace lo habitual, me equivoco, si por el contrario el manillar se cae hacia el interior de la curva y la moto deja de inclinar, llevaré razón ¿no?

 

[Inmoto]

Amigo Inmoto, no entiendo por qué gira tu moto si presionas hacia abajo el manillar y no lo hace si presionas hacia abajo un manillar soldado al chasis de tu moto. La única explicación que encuentro para que no sea igual es que uno está fijo y el otro se mueve, de modo que debo entender que tu moto gira porque mueves el manillar al cargar peso sobre el mismo. De hecho, si empujas de forma perpendicular al suelo y viendo que el manillar no está perpendicular a la trayectoria, supongo que se moverá (ya me estoy liando  :-/). ¿Crees que si permitimos que ese manillar añadido pudiese girar libre sin transmitir movimiento a las ruedas tu moto giraría?, lo pregunto porque he creído entender que el que está fijo y no gira no te permite libertad de movimientos, y este si que lo haría, pero sin mover la rueda.

Yo el movimiento para girar lo hago principalmente con el cuerpo, y respecto a las trazadas que se hacen con contramanillar, ese movimiento lo inicio antes, para compensar la inercia y así no notar el peso de la moto. En el manillar me apoyo por comodidad y con una ligera presión puedo precisar mejor la trazada. El movimiento de cuerpo es suave y nada forzado, a mí me gusta la conducción poco aparente, que parezca que el conductor no hace nada y que la moto va sola.

 

[virago]

yo diría, sin confirmarlo, que a lo mejor lo que hago es ayudar un poquitoooo al manillar al tumbar hacia la curva, pero no estoy seguro, desde luego no es contramanillar.


inmoto lo ha descrito mejor, totalmente de acuerdo

 

[Inmoto]

¿Dónde estás tú?
te refieres a provincia

Sí, la zona...

 

[virago]

La Rioja

 

[mildoscientoST]

 ¿Crees que si permitimos que ese manillar añadido pudiese girar libre sin transmitir movimiento a las ruedas tu moto giraría?

+1

Discutir esto no me parece una cuestion de quien se queda la peseta finalmente, me parece que tener claro qué es lo único efectivo puede ser importantísimo en situaciones límite

 

[virago]

tienes razón mil200, en una situación limite saber lo que va funcionar es lo más importante, lo malo es que no da tiempo a pensar y vas a aplicar lo que normalmente haces, estoy convencido, los de la técnica el contramanillar y otros el culo y quien tiene la razón, pues todos y ninguno, si lo libras porque lo has librado y si no, por lo mismo.

 

[Gabrielr]

A mi me parece que la técnica empleada es diferente en ambos casos, cláramente, atacando unos las curvas atrasando el giro y, por tanto, con un movimiento agresivo del manillar, mientras que los otros recorréis la curva desde su inicio, con una tumbada mas progresiva y constante. Yo llevo años buscando el equilibrio entre las dos opciones, pero soy torpe y me está costando

Creo que si entendemos el contramanillar como un giro agresivo, pues no se da en los dos casos, pero si lo entendemos como que la rueda gire algunos grados en el sentido contrario al de la curva, pues sí que se produce en ambos.

Estoy convencido de que en el término medio está la conducción ideal fuera de circuito.

 

[virago]

[highlight]A mi me parece que la técnica empleada es diferente en ambos casos, cláramente, atacando unos las curvas atrasando el giro y, por tanto, con un movimiento agresivo del manillar, mientras que los otros recorréis la curva desde su inicio, con una tumbada mas progresiva y constante[/highlight]

pos si

[highlight]pero si lo entendemos como que la rueda gire algunos grados en el sentido contrario al de la curva, pues sí que se produce en ambos[/highlight]

pos no

[highlight]Estoy convencido de que en el término medio está la conducción ideal fuera de circuito[/highlight]

ese es el tema que no conduzco como en el circuito, no se hacerlo y nunca lo he probado, por eso digo que aprender todas las maneras de andar en moto es lo que nos llevaría a la conducción ideal.

 

[Inmoto]

La Rioja

Jo qué buen sitio, cuando pase por ahí ya quedaremos para tomar un vino

 

[virago]

solo pa un vino, que barato me vas a salir :

 

[Pingu]

este post está calentito calentito!!

Pues vuelvo al ataque. Yo estoy seguro de que en la forma de Inmoto hay incluído un uso de contramanillar en mayor o menor medida. Digo de Inmoto porque es quien está encabezando una de las postulaciones. Yo soy consciente de lo que explica y lo uso, y sé que inevitablemente hacemos algo de contramanillar porque haciendo durante años lo que él explica, de forma autodidacta descubrí que hacía contramanillar en todas las curvas, incluso en asfalto. ya lo notaba en Vespa, así que imagina. Ser consciente de que lo hacía no lo hacía mi única forma de girar. Es seguro que se puede girar la moto sin hacer nada más, pero no por éso es la única forma.

Os voy a contar una cosa que le hice a mi hermana mientras le enseñaba a ir en moto. Cuando la ví más o menos segura sobre la moto y ví que ya se aclaraba con los mandos y empezaba a mirar a más de dos palmos por delante de la moto, me senté de paquete y  le dije: tú mantente en el carril que vas. Yo voy a cambiarte al de la izquierda. Cuando estemos en el de la izquierda, intenta mantenerte en ese y yo te devolveré al de la derecha. Y así pasó. Iríamos a 60-70 por hora y le cambié de carril sólo con mi cuerpo. No le agarré, no le toqué brazos ni manillar. Sólo desplacé mi cuerpo y usé mis rodillas para llevarme la moto al otro carril. Mi hermana no pudo evitarlo. Todos sabemos que cuando el de atrás se mueve mucho, la moto hace cosas raras. Así es como podemos iniciar el giro.

Ahora os voy a contar otra. En una excursión con motos de trail, llevábamos el cachondeíto del "Macarena" toda la mañana. En una larga bajada llena de curvas, empezamos a hacer el chorra. Pusimos las motos en punto muerto, nos pusimos de pie y bailamos Macarena sin agarrar el manillar. Todos lo hicimos, todos dimos todas las curvas hasta que se hizo llano y tuvimos que volver a dar gas, todos movimos la moto con las rodillas y desplazando el peso a los estribos. Vale que eran curvas enlazadas y suaves, vale que no eran ángulos ni tornantes, pero la moto gira a un lado y a otro con bastante precisión sin tocar el manillar. Ni fue tan difícil, ni me pareció arriesgado hacerlo.

Las motos giran también sin hacer contramanillar. Si la moto lo hace sola... pues puede ser. No me puse a contar los ángulos de manillar en marcha. Lo que vengo a decir es que el manillar es una forma superefectiva de girar rápidamente la moto, que será la más superefectiva de todas y que no habrá nada que se le acerque en rapidez y precisión, pero que hay otras formas que sirven para tomar curvas sin provocar unos puntos de giro tan radicales y que se pueden usar en trazadas más redondas.

También es verdad que ambas técnicas se pueden combinar y así repartir esfuerzos, cosa que a mí me gusta más. A mí me gusta más hacer contramanillar con las dos manos que sólo con la mano interior del giro. También reconozco que todo el susceptible de mejora y que puestos a hacer contramanillar, en la CSSE lo mejoré de forma indiscutible. Ya era consciente de que lo hacía y pensaba que lo hacía bien. Ahora lo hago mejor y lo he adaptado a mi forma de conducir. A lo mejor hay gente más "académica" que ha erradicado cualquier otra forma de hacer las cosas, pero yo estoy con Inmoto en que en carretera abierta hay demasiadas variables que no podemos controlar y buscar la trazada más eficaz no siempre es la más segura, así que esos puntos de giro tan marcados me parecen altamente exagerados para carretera abierta, aunque reconozco que ahora retraso más el punto de giro que antes de pasar por la California. Yo fui a aprender, no a que me lavaran el cerebro y creo que he mejorado mucho mi conducción tras pasar por la California -sólo el nivel 1-, igual que creo que he corregido fallos y ampliado mi margen de seguridad, pero también creo que sigue habiendo cosas compatibles que creo que no tengo ni que eliminar de mi conducción, ni las considero fallos. Poco más o menos que yo a esa receta le pongo unas hierbas de mi pueblo que le van de cine. Igual ya no es la receta, pero está buenísimo igual. Y en otro pueblo le pondrán otras. Y habrá incluso que se ofenda de que le pretenda llamar igual, como cuando un valenciano va a otro sitio y le hacen una paella "de colorines". Éso ni es paella ni es ná, pero bueno, es que yo soy de donde las paellas de verdad. No será paella, pero también está bueno ese arroz. No sé si me explico.

El sistema de Inmoto no será el de Keith Code, pero yo he rodado con Inmoto de Barcelona a Cádiz con mucho tramo por curvas y corre que se las pela, así que ya te digo yo que su sistema ni es peligroso, ni es malo, ni es ineficaz. Además es que no falla una curva, así que haga lo que haga, es una magnífica rueda para seguir con una trazada limpia y de una sola vez, nunca te lo comes por detrás, una vez inicia giro ya no ves su luz de freno hasta la siguiente curva y éso demuestra que llega con los deberes hechos y una valoración de curva estupenda y muy segura, con tiempo de reacción. Vamos, como a mí me gusta ir. Se puede ir más rápido, pero baja la anticipación y el margen de reacción ante imprevistos. para mí un compromiso perfecto entre eficacia y seguridad.

Girando únicamente con contramanillar tienes el punto débil que dice inmoto de forzar mucho la adherencia en el punto de giro por ser más puntiagudo, pero el retrasar tanto el punto de giro te permite ver un poco más en la curva, ganar una anticipación que puedes gestionar para ganar seguridad o velocidad -sólo una de las dos- y si el firme es bueno y el agarre no se compromete con esos puntos de giro más forzados, puede ser más eficaz. Con firma malo, mala adherencia, lluvia o muy poca visibilidad, un contramanillar demasiado rápido puede no ser tan seguro, claro que siempre se puede girar con contramanillar sin hacerlo tan "violentamente" para evitarlo.

En fin, que me encuentro a mitad de camino entre Doc e Inmoto, pero claro, uno en Barcelona y el otro en Murcia... yo estoy en Valencia. Es hasta lógico  ;D

 

[Inmoto]

solo pa un vino, que barato me vas a salir :

Espera, espera.... ;D ;D ;D

 

[virago]

ya me parecía a mi,,,


muy bueno pingu

gabriel pingu esta en ese punto intermedio que buscamos, me parece a mi....

 

[Inmoto]

este post está calentito calentito!!

Pues vuelvo al ataque. Yo estoy seguro de que en la forma de Inmoto hay incluído un uso de contramanillar en mayor o menor medida. Digo de Inmoto porque es quien está encabezando una de las postulaciones. Yo soy consciente de lo que explica y lo uso, y sé que inevitablemente hacemos algo de contramanillar porque haciendo durante años lo que él explica, de forma autodidacta descubrí que hacía contramanillar en todas las curvas, incluso en asfalto. ya lo notaba en Vespa, así que imagina. Ser consciente de que lo hacía no lo hacía mi única forma de girar. Es seguro que se puede girar la moto sin hacer nada más, pero no por éso es la única forma.

Os voy a contar una cosa que le hice a mi hermana mientras le enseñaba a ir en moto. Cuando la ví más o menos segura sobre la moto y ví que ya se aclaraba con los mandos y empezaba a mirar a más de dos palmos por delante de la moto, me senté de paquete y  le dije: tú mantente en el carril que vas. Yo voy a cambiarte al de la izquierda. Cuando estemos en el de la izquierda, intenta mantenerte en ese y yo te devolveré al de la derecha. Y así pasó. Iríamos a 60-70 por hora y le cambié de carril sólo con mi cuerpo. No le agarré, no le toqué brazos ni manillar. Sólo desplacé mi cuerpo y usé mis rodillas para llevarme la moto al otro carril. Mi hermana no pudo evitarlo. Todos sabemos que cuando el de atrás se mueve mucho, la moto hace cosas raras. Así es como podemos iniciar el giro.

Ahora os voy a contar otra. En una excursión con motos de trail, llevábamos el cachondeíto del "Macarena" toda la mañana. En una larga bajada llena de curvas, empezamos a hacer el chorra. Pusimos las motos en punto muerto, nos pusimos de pie y bailamos Macarena sin agarrar el manillar. Todos lo hicimos, todos dimos todas las curvas hasta que se hizo llano y tuvimos que volver a dar gas, todos movimos la moto con las rodillas y desplazando el peso a los estribos. Vale que eran curvas enlazadas y suaves, vale que no eran ángulos ni tornantes, pero la moto gira a un lado y a otro con bastante precisión sin tocar el manillar. Ni fue tan difícil, ni me pareció arriesgado hacerlo.

Las motos giran también sin hacer contramanillar. Si la moto lo hace sola... pues puede ser. No me puse a contar los ángulos de manillar en marcha. Lo que vengo a decir es que el manillar es una forma superefectiva de girar rápidamente la moto, que será la más superefectiva de todas y que no habrá nada que se le acerque en rapidez y precisión, pero que hay otras formas que sirven para tomar curvas sin provocar unos puntos de giro tan radicales y que se pueden usar en trazadas más redondas.

También es verdad que ambas técnicas se pueden combinar y así repartir esfuerzos, cosa que a mí me gusta más. A mí me gusta más hacer contramanillar con las dos manos que sólo con la mano interior del giro. También reconozco que todo el susceptible de mejora y que puestos a hacer contramanillar, en la CSSE lo mejoré de forma indiscutible. Ya era consciente de que lo hacía y pensaba que lo hacía bien. Ahora lo hago mejor y lo he adaptado a mi forma de conducir. A lo mejor hay gente más "académica" que ha erradicado cualquier otra forma de hacer las cosas, pero yo estoy con Inmoto en que en carretera abierta hay demasiadas variables que no podemos controlar y buscar la trazada más eficaz no siempre es la más segura, así que esos puntos de giro tan marcados me parecen altamente exagerados para carretera abierta, aunque reconozco que ahora retraso más el punto de giro que antes de pasar por la California. Yo fui a aprender, no a que me lavaran el cerebro y creo que he mejorado mucho mi conducción tras pasar por la California -sólo el nivel 1-, igual que creo que he corregido fallos y ampliado mi margen de seguridad, pero también creo que sigue habiendo cosas compatibles que creo que no tengo ni que eliminar de mi conducción, ni las considero fallos. Poco más o menos que yo a esa receta le pongo unas hierbas de mi pueblo que le van de cine. Igual ya no es la receta, pero está buenísimo igual. Y en otro pueblo le pondrán otras. Y habrá incluso que se ofenda de que le pretenda llamar igual, como cuando un valenciano va a otro sitio y le hacen una paella "de colorines". Éso ni es paella ni es ná, pero bueno, es que yo soy de donde las paellas de verdad. No será paella, pero también está bueno ese arroz. No sé si me explico.

El sistema de Inmoto no será el de Keith Code, pero yo he rodado con Inmoto de Barcelona a Cádiz con mucho tramo por curvas y corre que se las pela, así que ya te digo yo que su sistema ni es peligroso, ni es malo, ni es ineficaz. Además es que no falla una curva, así que haga lo que haga, es una magnífica rueda para seguir con una trazada limpia y de una sola vez, nunca te lo comes por detrás, una vez inicia giro ya no ves su luz de freno hasta la siguiente curva y éso demuestra que llega con los deberes hechos y una valoración de curva estupenda y muy segura, con tiempo de reacción. Vamos, como a mí me gusta ir. Se puede ir más rápido, pero baja la anticipación y el margen de reacción ante imprevistos. para mí un compromiso perfecto entre eficacia y seguridad.

Girando únicamente con contramanillar tienes el punto débil que dice inmoto de forzar mucho la adherencia en el punto de giro por ser más puntiagudo, pero el retrasar tanto el punto de giro te permite ver un poco más en la curva, ganar una anticipación que puedes gestionar para ganar seguridad o velocidad -sólo una de las dos- y si el firme es bueno y el agarre no se compromete con esos puntos de giro más forzados, puede ser más eficaz. Con firma malo, mala adherencia, lluvia o muy poca visibilidad, un contramanillar demasiado rápido puede no ser tan seguro, claro que siempre se puede girar con contramanillar sin hacerlo tan "violentamente" para evitarlo.

En fin, que me encuentro a mitad de camino entre Doc e Inmoto, pero claro, uno en Barcelona y el otro en Murcia... yo estoy en Valencia. Es hasta lógico  ;D

Excelente explicación, Pingu. Me acuerdo bien de aquella bajada a Cádiz a paso ligero por las curvas, no es frecuente poder hacer eso con alguien de tu nivel. Tú me has interpretado bien, también es verdad que me has visto encima de la moto, y me alegro mucho de que te quedara esa buena impresión.

Está claro que aquí se está hablando de estilos diferentes, es como si habláramos del trial y el enduro intentando que la técnica fuera la misma. No es posible, puede haber algún parecido, pero es otra cosa.

 

[marcosvfr]

Pingu: [highlight]yo he rodado con Inmoto de Barcelona a Cádiz con mucho tramo por curvas y corre que se las pela[/highlight]

;D ;D ;D ya te digo! Y lo mejor es que no lo aparenta!

 

[Inmoto]

Pingu: [highlight]yo he rodado con Inmoto de Barcelona a Cádiz con mucho tramo por curvas y corre que se las pela[/highlight]

;D ;D ;D ya te digo! Y lo mejor es que no lo aparenta!

No lo parece porque ya hace bastantes años conseguí uno de los objetivos de la alta conducción: Llegar al ritmo ideal. Es el ritmo con el que notas menos el peso de la moto, cambias la sensación de velocidad por la de agilidad porque la prefieres, y buscas la conducción menos cansada posible. Si notas peso, velocidad o cansancio, es que no vas bien. Todo ello influye positivamente en la seguridad, que entiendes que debe ser de un 100 % sin dejar ni el más mínimo margen de error. Ese ritmo ideal cambia a través de los años y siempre se adapta a la moto que llevas y a la carretera que circulas. Está lejos del que eres capaz de hacer, con lo que tienes buen margen de seguridad, y te permite de vez en cuando hacer alguna subida de ritmo cuando tienes ganas y puedes, para mantenerte entrenado física y mentalmente.

 

[Pingu]

No lo aparenta, no. A mí también me dicen que para ir más tieso que un guardiacivil tengo buen paso por curvas.

Yo tengo un recuerdo agridulce de aquella bajada para la Técnicas de Conducción en Grazalema en otoño de 2008. Me encantó todo excepto el puteo que llevaba con lo que quedaba de la rueda delantera de la KTM de prensa. De hecho me encantó hasta aquella KTM 990SM -incluída la levantada de rueda involuntaria en pleno adelantamiento llegando a Yunquera-, pero se me fue de delante en al menos 3 ocasiones por llevar la cubierta en las ultimísimas y estaba más pendiente de sentir el límite de adherencia de delante que de otra cosa. Me quedé en Málaga para intentar cambiar la rueda el lunes, pero al final me tocó volver hasta Valencia chafando huevos porque no tendrían rueda para esa moto hasta pasados un par de días. Por lo demás una gozada la cantidad de gente que anda bien que nos juntamos en estas citas y ojalá hubiera tenido rueda en condiciones para hacer la vuelta juntos. Es muy difícil coincidir con tanta gente que va fina en moto. Para mí éso es lo mejor de estas quedadas. Bueno, y que luego, además, sois muy majos tod@s. La @ va por Quilla, of course  :-*.

 

[Dr._Infierno]

Amigos míos: La frase de que el contramanillar es la única técnica efectiva para tumbar la moto, lleva implícita la firme convicción de que los que no lo hacen a posta, están haciéndolo de forma inadvertida... porque no hay otra.

Se están vertiendo un montón de ideas falsas que pueden confundir al personal:
1. El contramanillar se emplea tanto para maniobras suaves como bruscas: no hay diferencia. Es mas, es la técnica que permite el control preciso de la maniobra.
2. El contramanillar es independiente del tipo de ataque que se realiza a la curva. Da igual que sea un ataque anticipado, como neutro o atrasado.

¿Girando la cadera o, poniéndonos a sacarle tres pies al gato, desplazando el peso del cuerpo hacia un lado, se cambia la dirección de la moto? Naturalmente que si ... pero no es rentable. Dicho de otro modo: no es efectivo ni práctico. Es lo mismo que decir que se pueden coger las cosas con los dedos pulgar y anular: se puede. Pero lo más eficaz es hacerlo con el pulgar y el índice. Por tanto, a condición de que tengamos amputado el dedo índice, siempre hay que elegir este dedo para manipular las cosas.

¿Porqué no es rentable utilizar el giro de cadera o el empuje con una rodilla para girar la moto?
1. Porque la respuesta de la máquina es lenta
2. No empieza a cambiar la trayectoria cuando empezamos a implementar la maniobra. Es decir no gira con precisión donde y cuando el piloto quiere.
3. No tiene el control absoluto de la tumbada, ni en cantidad ni en el tiempo.
4. Es completamente ineficaz en curvas que no sean muy suaves o lentas.

El giro de la cadera, el empuje con la rodilla o el desplazamiento lateral del peso, son maniobras que pueden acompañar al contramanillar e influyen en la respuesta de la moto. Pero el contramanillar siempre es el que manda, se impone y tiene el control final absoluto de la tumbada y, por tanto, representa el bastón de mando del piloto. Un ejemplo del puesto que ocupa el contramanillar en la jerarquía: Un piloto podrá descolgarse de la moto todo lo que os podáis imaginar -tipo Toni Elias, por ejemplo-: la moto irá hacia donde le ordene el contramanillar, no hacia donde se descuelgue el piloto.

Y dicho de pasada: En la CSSE insisten en el ataque atrasado a la curva simplemente porque es el que ofrece las mayores ventajas para el piloto. El ataque neutro está desfasado y el anticipado no tiene más que inconvenientes -salvando situaciones excepcionales-. Y efectivamente, con el ataque atrasado el contramanillar adquiere su máximo rendimiento. Pero en modo alguno se hace un ataque atrasado para implementar el contramanillar.

 

[Pingu]

No Doc, no es completamente ineficaz en otro tipo de curvas. Has rodado con Inmoto y sabes que no iba el último precisamente. De hecho creo que tienes, como todos, el vídeo de Grazalema. Sale un ratito si no recuerdo mal. Yo creo que es cuestión de gestionar los tiempos de reacción para que la moto haga las cosas cuando toca. Si lo va a hacer más lentamente, inicias el movimiento unos metros antes para que responda cuando toca. Éso te lo da la experiencia. Cuando en tenis viene la pelota, mientras la miro venir voy echando el brazo hacia atrás preparando el movimiento del golpe, y le dará el golpe a la pelota cuando vaya hacia delante en el momento justo. Desde que la pelota sale de la raqueta del contrincante me estoy preparando para darle ahí, así que no es algo que tenga que hacer tan rápido como cuando subo a la red. En la moto es igual. Ya voy viendo la curva, me voy preparando, ajustando la velocidad y calculando mis movimientos para que la moto haga lo que quiero cuando quiero. VOY POR CARRETERA CONVENCIONAL, no necesito ir al límite de la curva porque necesito un tiempo de reacción ante imprevistos, luego no me hace falta buscar el punto más retrasado de frenada ni el punto de giro más agresivo donde más se note el contramanillar, ni usar el contramanillar para poder hacer ese giro rápido tan tarde, ni estoy arañando segundos a un crono. A lo mejor no me tomo tan enserio la conducción deportiva, pero a mí me gusta ir rápido, pero con mucho margen de seguridad. En las 3 o 4 pérdidas de adherencia que tuve con la KTM, una moto que cogía por primera vez en mi vida el día que bajé de Barcelona con Inmoto para ir a Grazalema, en ninguna me salí del asfalto, luego aunque perdí la trazada, tenía margen de seguridad suficiente. ¿cuánto hubiera tenido con un ataque más retrasado? pues mucho menos, quizas insuficiente. Reconozco las virtudes del ataque retrasado y llegar frenando hasta lo más atrás posible -de éso va este post, no de contramanillar- pero en carreteras de curvas normalmente no ves lo suficiente como para atrasar tanto como se hace en circuito con asfalto perfecto, ruedas más blandas de lo normal y escapatorias en circuito cerrado al tráfico donde ves muchísimos más metros que en las curvas reales de la carretera, y mucho menos las de montaña. Y seguramente cuando movemos el cuerpo provocamos un contramanillar aunque no toquemos el manillar, no digo que no. Y seguramente si no lo hiciera no giraría la moto, pero no es la orden inequívoca para girar. Puede serlo exclusivamente, pero no necesariamente. Puedo girar sólo con contramanillar, pero también con más cosas de forma que el contramanillar no se lleve el 100% del trabajo de girar la moto.

 

[mildoscientoST]

Según yo lo veo a 120 km/h ante una curva que requiere de una inclinación de 65º (quiero decir 25º desde la posicion de la moto en linea recta mantenida) ya puedes anticipar, doblar, adelantar, presionar, etc, etc, etc lo que te de la gana que como no hagas contramanillar no tomas la curva.

En mi humilde opinion creo que la discrepancia tambien (o fundamentalmente) proviene de la definicion de contramanillar. Me explico:

Partimos de la moto en linea recta sostenida (inclinacion 90º y piloto equilibrado sobre la máquina), se aproxima una curva y el piloto desplaza peso a la parte interior, esto genera que la moto varíe su inclinación hacia el lado de la curva pero cuanto, aquí creo que esta el quid, a 89º, 88º quizas (ya me parece bastante), entonces si el piloto no varía ni un ápice la posicion del manillar la moto sigue cayendo al interior, pero... para mantener esta posición del manillar tiene que realizarse fuerza contra la natural caída del manillar al interior de la curva (puesto que si soltáramos el manillar y mantuviesemos gas la moto tendería a equilibrarse en esa inclinacion de digamos 88º) esa fuerza necesaria para mantener el manillar completamente derecho está implementando contramanillar y es la que genera que la moto siga y siga inclinando (lo que cuadra perfectamente con lo que Inmoto escribe sobre que no hay s brusca al inicio de la tumbada en su modo de pilotar)

Creo que Inmoto al percibir que no gira el manillar sino que lo mantiene recto cree que no lo implementa, pero esa fuerza necesaria para mantenerlo recto que por cierto aumenta a medida que vas ganando inlinacion ¿no es así Manuel?, esa fuerza es contramanillar. Otros lo implementamos desde el punto en el que decidimos iniciar la tumbada desde la verticalidad, y en esta forma nuestra (mía al menos) al principio giramos al reves de la curva a la que nos aproximamos, despues vamos variando la posicion del manillar un poco hacia fuera respecto a la que sería de equilibrio natural de la máquina. Esa es mi opinion y por eso creo que disentimos. Vuelvo a instar a los que no lo creen a que realicen la prueba que he indicado hace un par de posts en este hilo.

 

[Dr._Infierno]

No Doc, no es completamente ineficaz en otro tipo de curvas. Has rodado con Inmoto y sabes que no iba el último precisamente. De hecho creo que tienes, como todos, el vídeo de Grazalema. Sale un ratito si no recuerdo mal. Yo creo que es cuestión de gestionar los tiempos de reacción para que la moto haga las cosas cuando toca. Si lo va a hacer más lentamente, inicias el movimiento unos metros antes para que responda cuando toca. Éso te lo da la experiencia. Cuando en tenis viene la pelota, mientras la miro venir voy echando el brazo hacia atrás preparando el movimiento del golpe, y le dará el golpe a la pelota cuando vaya hacia delante en el momento justo. Desde que la pelota sale de la raqueta del contrincante me estoy preparando para darle ahí, así que no es algo que tenga que hacer tan rápido como cuando subo a la red. [highlight]En la moto es igual.[/highlight] Ya voy viendo la curva, me voy preparando,  ajustando la velocidad y calculando [highlight]mis movimientos para que la moto haga lo que quiero cuando quiero.[/highlight] VOY POR CARRETERA CONVENCIONAL, [highlight]no necesito ir al límite de la curva porque necesito un tiempo de reacción ante imprevistos,[/highlight] luego no me hace falta buscar el punto más retrasado de frenada ni el punto de giro más agresivo donde más se note el contramanillar, ni [highlight]usar el contramanillar para poder hacer ese giro rápido tan tarde[/highlight], ni estoy arañando segundos a un crono. A lo mejor no me tomo tan enserio la conducción deportiva, pero a mí me gusta ir rápido, pero con mucho margen de seguridad. En las 3 o 4 pérdidas de adherencia que tuve con la KTM, una moto que cogía por primera vez en mi vida el día que bajé de Barcelona con Inmoto para ir a Grazalema, en ninguna me salí del asfalto, luego aunque perdí la trazada, tenía margen de seguridad suficiente. ¿cuánto hubiera tenido con un ataque más retrasado? pues mucho menos, quizas insuficiente. Reconozco las virtudes del ataque retrasado y llegar frenando hasta lo más atrás posible -de éso va este post, no de contramanillar- pero en carreteras de curvas normalmente no ves lo suficiente como para atrasar tanto como se hace en circuito con asfalto perfecto, ruedas más blandas de lo normal y escapatorias en circuito cerrado al tráfico donde ves muchísimos más metros que en las curvas reales de la carretera, y mucho menos las de montaña. Y seguramente cuando movemos el cuerpo provocamos un contramanillar aunque no toquemos el manillar, no digo que no. Y seguramente si no lo hiciera no giraría la moto, pero no es la orden inequívoca para girar. Puede serlo exclusivamente, pero no necesariamente. Puedo girar sólo con contramanillar, pero también con más cosas de forma que el contramanillar no se lleve el 100% del trabajo de girar la moto.

En tenis tienes que hacer una serie de movimientos de preparación, previos a darle a la pelota … porque cuando decides darle, tienes que golpearla ya.  En la moto, cuando decides tumbar la máquina tiene que responder también a la orden de “ya”, tanto si la tumbada es lenta y suave, como si es brusca e intensa: “ya” es lo que necesita el piloto para poder concentrarse en todos los demás trabajos que tiene que hacer en la curva y no andar con “voy a empezar 30 metros antes a desplazar un hombro o a girar la cadera para que cuando llegue al punto adecuado, la máquina me empiece a responder. Francamente, Juan, lo veo absurdo.

Y no me hables de seguridad, porque … ¿Qué puede haber más seguro que el control absoluto y preciso de la tumbada? Y eso solo se puede obtener empleando el contramanillar. Eso es seguridad.

También me parece absurdo que recomiendes un ataque neutro o anticipado porque lleves unos neumáticos inadecuados. Lo que hay que hacer es llevar la moto en condiciones.

No se hace el contramanillar para poder retrasar el ataque a la curva. Eso es una idea corrupta. El ataque atrasado se debe de realizar para:
1. Obtener una mejor visión de la curva y, por tanto, una mayor probabilidad de anticipar la percepción de imprevistos.
2. Diseñar en consecuencia a lo anterior, la trazada más homogénea, eficaz y segura.
3. Conseguir más espacio para salir de la curva, es decir, obtener también una ganancia adicional en seguridad.

El ataque atrasado implica dominar el contramanillar, pero eso es la consecuencia no la motivación.

Tampoco tiene nada que ver el ataque atrasado con la cantidad o intensidad de la frenada. Son cosas totalmente independientes y que no se condicionan mutuamente.

 

[Inmoto]

Creo que Inmoto al percibir que no gira el manillar sino que lo mantiene recto cree que no lo implementa, pero esa fuerza necesaria para mantenerlo recto que por cierto aumenta a medida que vas ganando inlinacion ¿no es así Manuel?, esa fuerza es contramanillar. Otros lo implementamos desde el punto en el que decidimos iniciar la tumbada desde la verticalidad, y en esta forma nuestra (mía al menos) al principio giramos al reves de la curva a la que nos aproximamos, despues vamos variando la posicion del manillar un poco hacia fuera respecto a la que sería de equilibrio natural de la máquina.

Hay que tener en cuenta que la moto es un vehículo articulado. Los movimientos que hagamos en la parte trasera, son transmitidos a la parte delantera, a través del eje de la dirección. Si conseguimos inclinar la parte trasera, ese movimiento pasa a la delantera, que va a seguir al conjunto. Al inclinarse la delantera, también gira la rueda, con lo que nos ahorramos el contramanillar. Como muy bien dice Pingu, esa acción la iniciamos antes de entrar en la curva y a tiempo, para que coincida con un apoyo en la misma por inercia cuyo resultado final es como si hubiera peralte. Por eso decimos que por las curvas nuestras motos "no pesan".
El acompañar al manillar en ese proceso, tampoco es contramanillar, yo entiendo el contramanillar como una acción para forzar a la moto a girar, y lo que estamos explicando Pingu y yo es ayudar a la moto para que gire sola, de forma natural y sin forzar nada. Y a la salida de la curva, se da gas progresivo a la vez que situamos con calma la posición del cuerpo otra vez centrada y la moto se pone vertical ella sola.

 

[Inmoto]

[quote author=00193E3725500 link=1301323780/69#69 date=1302026264]No Doc, no es completamente ineficaz en otro tipo de curvas. Has rodado con Inmoto y sabes que no iba el último precisamente. De hecho creo que tienes, como todos, el vídeo de Grazalema. Sale un ratito si no recuerdo mal. Yo creo que es cuestión de gestionar los tiempos de reacción para que la moto haga las cosas cuando toca. Si lo va a hacer más lentamente, inicias el movimiento unos metros antes para que responda cuando toca. Éso te lo da la experiencia. Cuando en tenis viene la pelota, mientras la miro venir voy echando el brazo hacia atrás preparando el movimiento del golpe, y le dará el golpe a la pelota cuando vaya hacia delante en el momento justo. Desde que la pelota sale de la raqueta del contrincante me estoy preparando para darle ahí, así que no es algo que tenga que hacer tan rápido como cuando subo a la red. [highlight]En la moto es igual.[/highlight] Ya voy viendo la curva, me voy preparando,  ajustando la velocidad y calculando [highlight]mis movimientos para que la moto haga lo que quiero cuando quiero.[/highlight] VOY POR CARRETERA CONVENCIONAL, [highlight]no necesito ir al límite de la curva porque necesito un tiempo de reacción ante imprevistos,[/highlight] luego no me hace falta buscar el punto más retrasado de frenada ni el punto de giro más agresivo donde más se note el contramanillar, ni [highlight]usar el contramanillar para poder hacer ese giro rápido tan tarde[/highlight], ni estoy arañando segundos a un crono. A lo mejor no me tomo tan enserio la conducción deportiva, pero a mí me gusta ir rápido, pero con mucho margen de seguridad. En las 3 o 4 pérdidas de adherencia que tuve con la KTM, una moto que cogía por primera vez en mi vida el día que bajé de Barcelona con Inmoto para ir a Grazalema, en ninguna me salí del asfalto, luego aunque perdí la trazada, tenía margen de seguridad suficiente. ¿cuánto hubiera tenido con un ataque más retrasado? pues mucho menos, quizas insuficiente. Reconozco las virtudes del ataque retrasado y llegar frenando hasta lo más atrás posible -de éso va este post, no de contramanillar- pero en carreteras de curvas normalmente no ves lo suficiente como para atrasar tanto como se hace en circuito con asfalto perfecto, ruedas más blandas de lo normal y escapatorias en circuito cerrado al tráfico donde ves muchísimos más metros que en las curvas reales de la carretera, y mucho menos las de montaña. Y seguramente cuando movemos el cuerpo provocamos un contramanillar aunque no toquemos el manillar, no digo que no. Y seguramente si no lo hiciera no giraría la moto, pero no es la orden inequívoca para girar. Puede serlo exclusivamente, pero no necesariamente. Puedo girar sólo con contramanillar, pero también con más cosas de forma que el contramanillar no se lleve el 100% del trabajo de girar la moto.

En tenis tienes que hacer una serie de movimientos de preparación, previos a darle a la pelota … porque cuando decides darle, tienes que golpearla ya.  En la moto, cuando decides tumbar la máquina tiene que responder también a la orden de “ya”, tanto si la tumbada es lenta y suave, como si es brusca e intensa: “ya” es lo que necesita el piloto para poder concentrarse en todos los demás trabajos que tiene que hacer en la curva y no andar con “voy a empezar 30 metros antes a desplazar un hombro o a girar la cadera para que cuando llegue al punto adecuado, la máquina me empiece a responder. Francamente, Juan, lo veo absurdo.

Y no me hables de seguridad, porque … ¿Qué puede haber más seguro que el control absoluto y preciso de la tumbada? Y eso solo se puede obtener empleando el contramanillar. Eso es seguridad.

También me parece absurdo que recomiendes un ataque neutro o anticipado porque lleves unos neumáticos inadecuados. Lo que hay que hacer es llevar la moto en condiciones.

No se hace el contramanillar para poder retrasar el ataque a la curva. Eso es una idea corrupta. El ataque atrasado se debe de realizar para:
1. Obtener una mejor visión de la curva y, por tanto, una mayor probabilidad de anticipar la percepción de imprevistos.
2. Diseñar en consecuencia a lo anterior, la trazada más homogénea, eficaz y segura.
3. Conseguir más espacio para salir de la curva, es decir, obtener también una ganancia adicional en seguridad.

El ataque atrasado implica dominar el contramanillar, pero eso es la consecuencia no la motivación.

Tampoco tiene nada que ver el ataque atrasado con la cantidad o intensidad de la frenada. Son cosas totalmente independientes y que no se condicionan mutuamente.

[/quote]

Pepe, la conducción deportiva fina implica hacer todas las acciones que tienen que ver con la conducción, bien hechas, y sobre todo, en su momento exacto. La misma acción, hecha un segundo antes o después, cambia el resultado. La única manera de conseguir eso es, entendiendo primero bien lo que se debe hacer y luego practicándolo mucho, automatizarlo. Es decir, el conductor tiene que llegar a no tener que pensar en eso, le ha de salir automáticamente y solo debe concentrarse en lo que ve y en lo que siente (sonidos, vibraciones, inercias...), no debe pensar "ahora piso el freno, ahora aprieto el embrague...". Es la única forma de conducir bien y no fallar.

Y sobre lo que dices "¿Qué puede haber más seguro que el control absoluto y preciso de la tumbada? Y eso solo se puede obtener empleando el contramanillar." , pues yo pienso que hay algo más importante, que es, independientemente de como tumbes, conseguir que la moto vaya por donde tú quieres a pesar de que hayan dificultades de adherencia, y conseguir también, que en el posible caso de que pierda adherencia y se desvíe, habiendo previsto esa situación tengas además la respuesta y las herramientas adecuadas para que no quede ni siquiera en un susto. Y eso con el contramanillar como sistema, no se consigue.

Ya lo he dicho antes, no nos pondremos de acuerdo...

 

[Dr._Infierno]

Hay que tener en cuenta que la moto es un vehículo articulado. Los movimientos que hagamos en la parte trasera, son transmitidos a la parte delantera, a través del eje de la dirección. [highlight]Si conseguimos inclinar la parte trasera, ese movimiento pasa a la delantera, que va a seguir al conjunto[/highlight]. Al inclinarse la delantera, también gira la rueda, con lo que nos ahorramos el contramanillar. Como muy bien dice Pingu, esa acción la iniciamos antes de entrar en la curva y a tiempo, para que coincida con un apoyo en la misma por inercia cuyo resultado final es como si hubiera peralte. Por eso decimos que por las curvas nuestras motos "no pesan".
El acompañar al manillar en ese proceso, tampoco es contramanillar, yo entiendo el contramanillar como una acción para forzar a la moto a girar, y lo que estamos explicando Pingu y yo es ayudar a la moto para que gire sola, de forma natural y sin forzar nada. Y a la salida de la curva, se da gas progresivo a la vez que situamos con calma la posición del cuerpo otra vez centrada y la moto se pone vertical ella sola.

¿Ayudar a la moto a que gire sola?  Me tenéis alucinado. Cuando empecéis con las copas, por favor avisadme para que os acompañe desde el principio, porque sobrio me siento descolocado.  ;D ;D ;D

Vamos a ver, la moto no gira nunca sola, porque su tendencia natural -para eso la ha diseñado el ingeniero- es a mantenerse en la trazada, es decir, recta. Si el piloto quiere que tumbe, irremediablemente tiene que forzarla.

¿Provocar la inclinación de la parte trasera, para que el movimiento se trasmita a la delantera y la máquina empiece a tumbar? ¿Pero porqué complicáis así las cosas? Muchos pensarán que esto es absurdo, pero no lo es. En motos de poco peso y en bicicletas, se puede provocar un contramanillar indirecto inclinando la moto inicialmente hacia el lado exterior de la curva con el cuerpo: la rueda delantera gira inicialmente hacia ese lado por el efecto de la gravedad, lo que en realidad es un contramanillar: la bicicleta gira a continuación hacia la curva. De hecho muchos motoristas notan este efecto y toman la costumbre de dirigir la moto primero hacia fuera para, a continuación, tomar la curva. Pero esto no deja de ser complicar las cosas. Si se puede actuar directamente sobre la dirección y realizar un contramanillar directo ¿para qué recurrir a un contramanillar indirecto?

 

[rnieto]

Cualquiera enseña por aqui la "patita" ...

Bueno, os hablo de circuito, y solo circuito ...

En Jerez, entrando en Ducados frenando a saco casi hasta el "ápice", o fuerzo el contamanillar o me voy a la grava ... En Nieto tres cuartos de lo mismo, freno hasta el ápice y o fuerzo contramanillar o me salgo ... (Los buenos lo hacen en mas curvas)

Pero hay curvas en las cuales no es necesario llegar frenando a saco ni tumbar rapido, simplemente soltar un poco de gas y abrirlo progresivamente hasta la salida ( parabolica de Almería, Sito en Jerez... ) En esta, creo que mi contramanillar para entrar es minimo, el desplazamiento de mi masa (Elevada > > ) hacia el interior de la curva se encarga de tumbar progresivamente la moto y mantenerla en la trazada ...

También es cierto que mis tiempos en circuito tampoco son nada del otro mundo, aunque incluso compito en el CAV, ejm ejm. Y si alguna diferencia veo entre los pilotos punteros, y los tanderos de ctra, es precisamente el tema de la frenada hasta el ápice. En ctra una locura, en circuito imprescindible ( Para ganar ) ...

Saludinesssss ...

 

[Dr._Infierno]

Pepe, la conducción deportiva fina implica hacer todas las acciones que tienen que ver con la conducción, bien hechas, y sobre todo, en su momento exacto. La misma acción, hecha un segundo antes o después, cambia el resultado. La única manera de conseguir eso es, entendiendo primero bien lo que se debe hacer y luego practicándolo mucho, automatizarlo. Es decir, el conductor tiene que llegar a no tener que pensar en eso, le ha de salir automáticamente y solo debe concentrarse en lo que ve y en lo que siente (sonidos, vibraciones, inercias...), no debe pensar "ahora piso el freno, ahora aprieto el embrague...". Es la única forma de conducir bien y no fallar.

Y sobre lo que dices "¿Qué puede haber más seguro que el control absoluto y preciso de la tumbada? Y eso solo se puede obtener empleando el contramanillar." , [highlight]pues yo pienso que hay algo más importante, que es, independientemente de como tumbes, conseguir que la moto vaya por donde tú quieres[/highlight] a pesar de que hayan dificultades de adherencia, y conseguir también, que en el posible caso de que pierda adherencia y se desvíe, habiendo previsto esa situación tengas además la respuesta y las herramientas adecuadas para que no quede ni siquiera en un susto. Y eso con el contramanillar como sistema, no se consigue.

Ya lo he dicho antes, no nos pondremos de acuerdo...

Joder, no me dais tiempo. Cuando contesto a uno, ya me habeis puesto otro post.

Pero vamos a ver …, se consigue que la moto vaya por donde el piloto quiere -trazada- controlando la tumbada. Y no existe técnica más eficaz para controlar el momento, la intensidad y el grado de la tumbada que con el contramanillar. ¿Porqué ignorarlo?

 

[Dr._Infierno]

Cualquiera enseña por aqui la "patita" ...

Bueno, os hablo de circuito, y solo circuito ...

En Jerez, entrando en Ducados frenando a saco casi hasta el "ápice", o fuerzo el contamanillar o me voy a la grava ... En Nieto tres cuartos de lo mismo, freno hasta el ápice y o fuerzo contramanillar o me salgo ... (Los buenos lo hacen en mas curvas)

[highlight]Pero hay curvas en las cuales no es necesario llegar frenando a saco ni tumbar rapido, simplemente soltar un poco de gas y abrirlo progresivamente hasta la salida ( parabolica de Almería, Sito en Jerez... ) En esta, creo que mi contramanillar para entrar es minimo, el desplazamiento de mi masa (Elevada > > ) hacia el interior de la curva se encarga de tumbar progresivamente la moto y mantenerla en la trazada ...[/highlight]
También es cierto que mis tiempos en circuito tampoco son nada del otro mundo, aunque incluso compito en el CAV, ejm ejm. Y si alguna diferencia veo entre los pilotos punteros, y los tanderos de ctra, es precisamente el tema de la frenada hasta el ápice. En ctra una locura, en circuito imprescindible ( Para ganar ) ...

Saludinesssss ...

;D ;D ;D ¡Hombre, Rafa! En cuanto en cuanto ves que hay discusión, te arrimas al brasero.¡Eso está muy bien! ;D ;D ;D

El contramanillar solo es necesario para entrar en tumbada. Una vez que la moto alcanza la inclinación adecuada, basta un punto de gas para mantener la trazada y la moto estable.

Ya en otra ocasión hablamos desde el punto de vista de la física, lo que ayuda el desplazamiento del cuerpo hacia el interior de la curva ¿te acuerdas?: ahorra intensidad de fuerza que hay que aplicar al manillar de una forma no despreciable, tanto más cuanto más velocidad lleve la moto.

 

[Inmoto]

Y no existe técnica más eficaz para controlar el momento, la intensidad y el grado de la tumbada que con el contramanillar. [highlight]¿Porqué ignorarlo?[/highlight]

Para lograr una conducción más fina cuando no hace falta que sea racing, para conseguir que la rueda delantera no haga ninguna "ese" en el asfalto y tenga mayor adherencia en los momentos que se necesita (casi todos en invierno y/o en mojado), y para ocupar menos espacio en las carreteras estrechas. Y no es ignorarlo, es no utilizarlo salvo cuando hace falta, que es otra cosa. Si hay que hacerlo, se hace, pero no por sistema ni como único método válido.

 

[Dr._Infierno]

[quote author=15237F0E183F373834233F3E510 link=1301323780/76#76 date=1302037532] Y no existe técnica más eficaz para controlar el momento, la intensidad y el grado de la tumbada que con el contramanillar. [highlight]¿Porqué ignorarlo?[/highlight]

Para lograr una conducción más fina cuando no hace falta que sea racing, para conseguir que la rueda delantera no haga ninguna "ese" en el asfalto y tenga mayor adherencia en los momentos que se necesita (casi todos en invierno y/o en mojado), y para ocupar menos espacio en las carreteras estrechas. Y no es ignorarlo, es no utilizarlo salvo cuando hace falta, que es otra cosa. Si hay que hacerlo, se hace, pero no por sistema ni como único método válido.

[/quote]

¿La rueda delantera hace una "ese" con el contramanillar? ¿Con el contramanillar se ocupa más espacio del camino?

Me tenéis alucinado. ¿Pero que concepto del contramanillar se tiene? No estamos hablando de motocross ni de enduro. Estamos hablando de carretera. Cuando se implementa contramanillar, la moto responde a solo una ligera presión sobre el puño. La mayor parte de las veces no existe un giro real de la rueda. Es la “reacción” física en respuesta a esa fuerza que está INTENTANDO cambiar el plano de giro de la rueda, la que provoca su inclinación hacia el lado de la curva. En modo alguno ocupa la moto más espacio del camino.

 

[Inmoto]

Dr. me refería, en cuanto a la ocupación de espacio en la carretera, a que los que hacéis esa técnica y la entrada retrasada, os abrís más en la entrada de la curva y la trazada es de más recorrido. Yo cierro un poco más la curva en la entrada.

La reacción física que dices, es un efecto rebote que hace que la rueda vaya ligeramente hacia un lado para cambiar rápidamente al otro. Es casi imperceptible a simple vista, pero la rueda "frota" el asfalto en esa rápida y breve "ese", y en seco eso no da problemas salvo que se gasta más la rueda, pero en mojado yendo ligero, sí los da.

Es verdad que con el contramanillar se gira muy rápido, pero... ¿estamos cambiando seguridad por rapidez? ¿Hace falta girar tan rápido para mantener un buen ritmo en carretera? ¿Vale la pena tener un sistema de conducción que solo sirva en seco? Yo creo que es mejor tener una técnica que sirva para "lo peor", así por "lo mejor" iremos estupendamente.

 

[rnieto]

;D ;D ;D  ¡Hombre, Rafa! En cuanto en cuanto ves que hay discusión, te arrimas al brasero.¡Eso está muy bien! ;D ;D ;D

es que hace un frioooo ...

de todas formas, ahora estos temas me importan un crj ... esto es lo que me priva, ni VFR ni leshessss , perdon P@pi ...

Aqui ni hay contramanillar ni frenada hasta el apice, esto gira como un coche ...

Doc, será mi edad, que no perdona ...

Saludinesssss ...

 

[Gabrielr]

Lo siento, he vuelto a perderme :-? :-?

Intento asimilar lo que decís, comprender por qué ocurren las cosas o puedo entender algunas afirmaciones, pero en otras no lo veo claro.

Acepto la posibilidad de que en mojado un contramanillar brusco sea mas peligroso que una tumbada mas suave. Pero no entiendo que ninguna tumbada que se pueda hacer, ninguna, pueda evitar que la carretera mojada provoque menor adherencia en el neumático y, por tanto, la fuerza centrífuga de la curva provoque antes el deslizamiento. No puedo aceptar que con un método u otro se pueda conducir a la misma velocidad sin importar si la carretera está seca, hay tierra, agua o nieve. ¿Como es posible esto? :-? :-? :-?

 

[Inmoto]

Gabrielr, no se puede conducir igual de rápido en mojado que en seco. Lo que digo es que con contramanillar la conducción en mojado es más peligrosa que si no lo haces.

 

[Dr._Infierno]

Lo siento, he vuelto a perderme  :-? :-?

Intento asimilar lo que decís, comprender por qué ocurren las cosas o puedo entender algunas afirmaciones, pero en otras no lo veo claro.

Acepto la posibilidad de que en mojado un contramanillar brusco sea mas peligroso que una tumbada mas suave. Pero no entiendo que ninguna tumbada que se pueda hacer, ninguna, pueda evitar que la carretera mojada provoque menor adherencia en el neumático y, por tanto, la fuerza centrífuga de la curva provoque antes el deslizamiento. No puedo aceptar que con un método u otro se pueda conducir a la misma velocidad sin importar si la carretera está seca, hay tierra, agua o nieve. ¿Como es posible esto?  :-? :-? :-?

Es que no es posible. Sobre mojado no se puede ir tan rápido como sobre seco. Además el estilo de conducción varía: hay que adoptar más precauciones.

 

[Dr._Infierno]

[quote author=4A7C2051476068676B7C60610E0 link=1301323780/77#77 date=1302038219]
;D ;D ;D  ¡Hombre, Rafa! En cuanto en cuanto ves que hay discusión, te arrimas al brasero.¡Eso está muy bien! ;D ;D ;D

es que hace un frioooo ...

de todas formas, ahora estos temas me importan un crj ... esto es lo que me priva, ni VFR ni leshessss , perdon P@pi ...

Aqui ni hay contramanillar ni frenada hasta el apice, esto gira como un coche ...

Doc, será mi edad, que no perdona ...

Saludinesssss ...


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¿Es tu nueva moto? Es preciosa. [smiley=beer.gif] [smiley=beer.gif] [smiley=beer.gif]

 

[virago]

si que esta esto interesante.
DR, es innegable que tus conocimientos sobre la física dinámica de la moto son los que son y no seré yo quien los discuta, tengo que decir que no he leído tu manual, pero tampoco hace falta, con todos tus post sobre el tema dejas claro sobre tu postura de como hay que hacerlo para hacerlo bien (de una forma ortodoxa por así decirlo) y posiblemente tengas razón. Casi estoy seguro que para ir rápido en curva y hacerlo bien, te voy a dar la razón, más que nada por que la ciencia de la física empírica de ta la razón, peroooo (por que siempre hay un pero) y si no queremos ser el más rápido sino el más seguro, el más fluido y hacemos una conducción defensiva hasta en las curvas, entonces, yo soy de los que digo; Pingu y Inmoto son mis masters, porque los veo que hacen lo que yo hago, quiero esto decir que tu método no sea el correcto, no, quiero esto decir que el nuestro sea malo, pues no, simplemente son distintos, porque ha quedado claro a través del post que trazamos diferente y de hay las dos posturas, la diferencia estriba en que nosotros no descartamos emplear el contramanillar si nos hace falta y vosotros solo utilizáis este.
Desde mi perspectiva, en el pilotaje ademas del medio (circuito-carretera) influye el pasado o bagaje del mismo, yo he andado con moteros que aprendieron solo en carretera y yo que aprendí en monte y pilotamos muy diferente, y reconozco que he tenido y tengo vicios del monte que me está costando mucho quitar.
PD: si algo te funciona para que lo vas a cambiar, como mucho le añadimos cosas para mejorarlo o es que tu DR vas a cambiar tu pilotaje por mucho que se diga que este otro es mejor, por cierto lo has probado?

 

[Dr._Infierno]

si que esta esto interesante.
DR, es innegable que tus conocimientos sobre la física dinámica de la moto son los que son y no seré yo quien los discuta, tengo que decir que no he leído tu manual, pero tampoco hace falta, con todos tus post sobre el tema dejas claro sobre tu postura de como hay que hacerlo para hacerlo bien (de una forma ortodoxa por así decirlo)  y posiblemente tengas razón. Casi estoy seguro que para ir rápido en curva y hacerlo bien, te voy a dar la razón, más que nada por que la ciencia de la física empírica de ta la razón, peroooo (por que siempre hay un pero) y si no queremos ser el más rápido sino el más seguro, el más fluido y hacemos una conducción defensiva hasta en las curvas, entonces, yo soy de los que digo; Pingu y Inmoto son mis masters, porque los veo que hacen lo que yo hago, quiero esto decir que tu método no sea el correcto, no, quiero esto decir que el nuestro sea malo, pues no, simplemente son distintos, porque ha quedado claro a través del post  que trazamos diferente y de hay las dos posturas, la diferencia estriba en que nosotros no descartamos emplear el contramanillar si nos hace falta y vosotros solo utilizáis este.
Desde mi perspectiva,  en el pilotaje ademas del medio (circuito-carretera) influye el pasado o bagaje del mismo, yo he andado con moteros que aprendieron solo en carretera y yo que aprendí en monte y pilotamos muy diferente, y reconozco que he tenido y tengo vicios del monte que me está costando mucho quitar.
PD: si algo te funciona para que lo vas a cambiar, como mucho le añadimos cosas para mejorarlo  o es que tu DR vas a cambiar tu pilotaje por mucho que se diga que este otro es mejor, por cierto lo has probado?

Amigo Virago, siempre he dicho que no me gustan los fanatismos ortodoxos. Si un piloto está cómodo con lo que hace y disfruta, no tiene porqué cambiar su pilotaje. Solo si hay algo que no le gusta, es cuando tiene que afinar las orejas e investigar solución a su problema en medios "ortodoxos".

Intuyo que se está relacionando el contramanillar con un pilotaje agresivo y no hay más lejos de la realidad. Precisamente el contramanillar es lo que permite tener el control absoluto de la suavidad de maniobra. El contramanillar ES PRECISIÓN Y CONTROL en el preciso momento que se necesita, ni antes ni después.

De todas formas, todo el mundo se habrá dado cuenta que con el culo pegado al asiento de la moto y con las manos fuera del manillar, no se puede negociar curvas con eficacia. En cuanto se colocan las manos sobre los puños del manillar, el piloto vuelve a tener el control en los giros. Esto, amigo mío, es porque vuelve al contramanillar sea o no consciente de lo que está haciendo.

Parece que solo tu desconoces que yo procedo del enduro (puedes consultar mi manual al respecto que, aunque no te enseñará nada, si te gustará su lectura). Por eso se muy bien los defectos que se heredan al pasar a la carretera y los problemas que provoca. Precisamente para buscar soluciones a esos problemas, tuve que ponerme a investigar y estudiar con avidez las técnicas de pilotaje sobre el asfalto y, de ahí, nació mi otro manual de carretera. Precisamente lo publiqué en la red para ayudar a todos aquellos que se estaban haciendo preguntas y no sabían como contestarlas.

 

[marcosvfr]

Esta animación nos puede ser útil para observar que para los cambios de dirección suaves no es imprescindible el contramanillar, basta con los traslados de peso.

Se observa también que al iniciar el traslado de peso, la rueda delantera empieza a enfocar la trazada.


Si existe contramanillar, es casi imperceptible.

 

[Dr._Infierno]

… Es verdad que con el contramanillar se gira muy rápido, pero... ¿estamos cambiando seguridad por rapidez? ¿Hace falta girar tan rápido para mantener un buen ritmo en carretera? ¿Vale la pena tener un sistema de conducción que solo sirva en seco? Yo creo que es mejor tener una técnica que sirva para "lo peor", así por "lo mejor" iremos estupendamente.

Contesto a tus preguntas, Manolo.

1. Con el contramanillar no se gira muy rápido. Se gira con la rapidez que desea el piloto hacerlo.
2. Con el contramanillar no se cambia rapidez por seguridad: Se obtiene un plus de seguridad si se es consciente de lo que se está haciendo con la moto ya que el piloto, entonces, tiene el control absoluto de la maniobra.
3. Sobre seco o sobre mojado es igual: el contramanillar es la única técnica efectiva para tumbar la moto. No es el contramanillar lo que se puede cambiar sobre mojado -ya que no hay alternativa-. Sobre mojado el piloto tiene que suavizar tumbada y trazada, moderar velocidad y uso de los frenos, así como extremar la suavidad en cambios de marcha y manejo del gas, cosas que tu dominas a la perfección.

 

[Inmoto]

Esta animación nos puede ser útil para observar que para los cambios de dirección suaves no es imprescindible el contramanillar, basta con los traslados de peso.

Se observa también que al iniciar el traslado de peso, la rueda delantera empieza a enfocar la trazada.


Si existe contramanillar, es casi imperceptible.

Un buen aporte, Marcos, se ve claro. El contramanillar no puede existir en esa animación porque nadie mueve el manillar, el contramanillar es un movimiento forzado, no natural, alguien lo tiene que hacer para que se produzca.
Si cogemos una bicicleta por la barra y la hacemos rodar, corriendo al lado y sin subirnos encima, y hacemos inclinaciones de la barra hacia un lado y otro, la bici gira para cada lado sin que se use el manillar.

 

[virago]

estimado DR es más que evidente que desconocía tu faceta endurera, y ahora te entiendo, yo también intento mejorar los defectos heredados del auto aprendizaje y por eso sigo este subforo, leo lo que dices, intento analizarlo y luego lo pongo en practica, pero tampoco me psicoanalizo, que me va bien, a la buchaca, que no, pues nada.
No puedo decir que no tengas razón en tu convencimiento del tema, que seguro que lo tienes, pero yo lo veo de esta manera; si puedo dejar el contramanillar para entrar retrasado a la curva, para mi es un plus de seguridad, ya que si me cuelo al trazar, ahí esta, sin embargo si te cuelas tu, como lo arreglas ( parto de la base que todo el mundo se puede equivocar al trazar)

 

[Dr._Infierno]

Esta animación nos puede ser útil para observar que para los cambios de dirección suaves no es imprescindible el contramanillar, basta con los traslados de peso.

Se observa también que al iniciar el traslado de peso, la rueda delantera empieza a enfocar la trazada.


Si existe contramanillar, es casi imperceptible.

Amigo Marcosvfr, Nunca he dicho que los traslados laterales de peso no influyan en la tumbada. Lo hacen. Pero de eso a que sean eficaces para negociar curvas con habilidad y precisión, va un mundo.

Si a ese modelo informático -que me supongo que es- le colocas 280 Kg de peso a la moto y le imprimes una velocidad de 100 Km/h, te aseguro que no toma ni la primera de esas curvas pese a que sean suaves.

 

[Dr._Infierno]

estimado DR es más que evidente que desconocía tu faceta endurera, y ahora te entiendo, yo también intento mejorar  los defectos heredados del auto aprendizaje y por eso sigo este subforo, leo lo que dices, intento analizarlo y luego lo pongo en practica, pero tampoco me psicoanalizo, que me va bien, a la buchaca, que no, pues nada.
No puedo decir que no tengas razón en tu convencimiento del tema, que seguro que lo tienes, pero yo lo veo de esta manera; [highlight]si puedo dejar el contramanillar para entrar retrasado a la curva, para mi es un plus de seguridad, ya que si me cuelo al trazar, ahí esta, sin embargo si te cuelas tu, como lo arreglas[/highlight] ( parto de la base que todo el mundo se puede equivocar al trazar)

No entiendo bien el problema.
1. Si se hace un ataque atrasado, solo la aplicación de un contramanillar puede conseguir la tumbada rápida que se necesita ... cualquier otra maniobra hará que el piloto se coma la curva.
2 Si el piloto se cuela -supongo que te refieres a velocidad- el espacio-tiempo de que se dispone para reaccionar es pequeño: lo primero es aumentar tumbada -casi siempre se tiene margen de inclinación-. Hay que hacerlo para que la moto responda con rapidez: contramanillar. Si eso no basta, lo segundo es emplear freno trasero con tacto -la moto cerrará más la trazada, lo cual viene muy bien-. Si ninguna de esas dos cosas basta, es que el piloto se ha equivocado de más y, entonces, solo sirven soluciones ya de supervivencia: aplicar ambos frenos contrarrestando con más contramanillar la tendencia de la moto a levantarse o levantar la moto y frenar a tope: irremediablemente se pierde la trazada.

 

[Inmoto]

Contesto a tus preguntas, Manolo.

1. Con el contramanillar no se gira muy rápido. Se gira con la rapidez que desea el piloto hacerlo.
2. Con el contramanillar no se cambia rapidez por seguridad: Se obtiene un plus de seguridad si se es consciente de lo que se está haciendo con la moto ya que el piloto, entonces, tiene el control absoluto de la maniobra.
3. Sobre seco o sobre mojado es igual: el contramanillar es la única técnica efectiva para tumbar la moto. No es el contramanillar lo que se puede cambiar sobre mojado -ya que no hay alternativa-. Sobre mojado el piloto tiene que suavizar tumbada y trazada, moderar velocidad y uso de los frenos, así como extremar la suavidad en cambios de marcha y manejo del gas, cosas que tu dominas a la perfección.

Verás Pepe, es que no me acabas de convencer, y eso que te explicas muy bien, pero eso no quiere decir que tenga que estar de acuerdo en algunas cosas:

Sobre el punto 1, de acuerdo, porque eso es dosificable.

Sobre el punto 2, pues depende, el plus de seguridad que tú ves, está en disponer de esta técnica para girar y que sea muy fácil hacerlo, y en el momento que quieres. Pero si se lo vamos poniendo más difícil (teóricamente) al conductor, subiendo el ritmo y bajando la adherencia de la carretera, yo creo que ese plus de seguridad ya no es tal, y progresivamente va decantándose el tema de la seguridad más hacia la técnica de conducción que practico yo en esas situaciones.

Sobre el punto 3, pues verás, hace años precisamente a base de salir a conducir en mojado ya noté que, en comparación con muchos otros, mi forma de conducir era diferente. No entrábamos la curva por el mismo sitio, y la trazada era distinta, además de otros detalles de posición y finura en la forma de hacer las cosas. Me dediqué a analizar esas diferencias y llegué a unas cuantas conclusiones, para poder explicar luego un método que da mucha seguridad a quien lo practica. No se debe conducir igual en seco que en mojado, no es solo bajar el ritmo y conducir más suave, es mucho más que eso, se conduce diferente.

 

[virago]

Dr, no hay ningún problema, simplemente que trazamos diferente, (y efectivamente estoy de acuerdo en todas tus respuestas), pues eso, que yo si me cuelo por velocidad, retraso la entrada + contramanillar y no tengo que llegar a tu respuesta 2 (( plus egss corbata y lo que pueda pasar))

 

[mildoscientoST]

estimado DR es más que evidente que desconocía tu faceta endurera, y ahora te entiendo, yo también intento mejorar los defectos heredados del auto aprendizaje y por eso sigo este subforo, leo lo que dices, intento analizarlo y luego lo pongo en practica, pero tampoco me psicoanalizo, que me va bien, a la buchaca, que no, pues nada.
No puedo decir que no tengas razón en tu convencimiento del tema, que seguro que lo tienes, [highlight]pero yo lo veo de esta manera; si puedo dejar el contramanillar[/highlight] para entrar retrasado a la curva, para mi es un plus de seguridad, ya que si me cuelo al trazar, ahí esta, sin embargo si te cuelas tu, como lo arreglas ( parto de la base que todo el mundo se puede equivocar al trazar)

Si me lo permites maestro :

No pretendo ser tajante tan solo ilustrar algo con suficiente claridad... es que n-o---s-e---p-u-e-d-e---d-e-j-a-r---e-l---c-o-n-t-r-a-m-a-n-i-l-l-a-r

No es una cuestion de cuando si o cuando no en que trazada o en cual otra ... es que sin contramanillar EL PILOTO [highlight]NO PUEDE[/highlight] INCLINAR LA MOTO mas alla de un poco absolutamente insuficiente en las curvas que exigen inclinar mas de, digamos 5º desde la verticalidad a velocidades superiores a 100km/h con cualquiera de las motos comerciales. Quizas sería mejor hablar de hacerlo conscientemente o no, pero creo que nada más allá de esto, salvo que no nos importe confundir (y sé que ninguno de nosotros lo quiere así)

Se trata de algo básico según las leyes físicas... no sé si somos conscientes

Para los que todavía están convencidos de que no contramanillean o conocen a alguien que no lo hace, les invito a que lean sobre giróscopos o que realicen experimentos para "encontrar la verdad" ;D. Aqui no hay 2 verdades incoherentes (no pueden coexistir mi verdad y tu verdad, si la tuya es correcta la mia no y viceversa, puesto que se trata de un sistema correcto)

 

[Dr._Infierno]

Dr, no hay ningún problema, simplemente que trazamos diferente, (y efectivamente estoy de acuerdo en todas tus respuestas), pues eso, que yo si me cuelo por velocidad, retraso la entrada + contramanillar y no tengo que llegar a tu respuesta 2 (( plus egss corbata y lo que pueda pasar))

El problema, tal como lo veo, es que el piloto generalmente se da cuenta de que se ha equivocado en el control de la velocidad cuando está atacando la curva (FASE II) y ya no tiene la opción de retrasar el ataque: solo tiene como alternativa aumentar más la tumbada y/o cerrar más la trazada con el empleo del freno trasero, que proporciona una reducción adicional de velocidad que también le viene muy bien.

 

[virago]

[quote author=7F607B686E66090 link=1301323780/95#95 date=1302090596]Dr, no hay ningún problema, simplemente que trazamos diferente, (y efectivamente estoy de acuerdo en todas tus respuestas), pues eso, que yo si me cuelo por velocidad, retraso la entrada + contramanillar y no tengo que llegar a tu respuesta 2 (( plus egss corbata y lo que pueda pasar))

El problema, tal como lo veo, es que el piloto generalmente se da cuenta de que se ha equivocado en el control de la velocidad cuando está atacando la curva (FASE II) y ya no tiene la opción de retrasar el ataque: solo tiene como alternativa aumentar más la tumbada y/o cerrar más la trazada con el empleo del freno trasero, que proporciona una reducción adicional de velocidad que también le viene muy bien.
[/quote]

Y no te parece que tal vez también pueda influir la trazada o forma de trazar la curva para en un momento dado poder cambiar el punto de atacar la curva...

 

[virago]

1200, o sea que no admites que se pueda manejar una moto más que con el contramanillar....y que por tanto yo inconscientemente lo hago siempre, no es eso...