FRENAR EN CURVA

Doc, tranqui tío. Has rodado tanto conmigo como con Inmoto y creo que no nos has visto como dos locos desbocados haciendo cosas raras ni peligrosas. El contramanillar es una maravilla. Yo lo uso. A veces incluso lo uso como tú: exclusivamente. Otras lo uso menos y otras, ciertamente ni sé si lo uso o si llega a tener tanta importancia para llevar la moto como tú defiendes (tú y Code y mucha gente y con la que coincido en sus virtudes, pero no en que tenga la exclusiva). Ciertamente da la sensación de que lo hayas patentado y busques la forma de poder cobrar los royalties. Según cada curva, cada velocidad, cada carretera, cada ritmo deseado... pues lo usaré más o menos, me adaptaré a la situación. Si tengo que usarlo en exclusiva lo usaré y si me da tiempo a acompañar con el cuerpo, a sentir más la tracción, también lo haré.

Nos rebates que sin contramanillar no se puede. Yo no niego que lo use. Niego que lo use en exclusiva y que le dé el 100% del control del giro. Puedo dárselo, pero de normal no se lo doy. En la CSSE sí lo hice porque fuí a hacer lo que me enseñaran. Reconozco que mejoré en su uso y reconozco que mi conducción ha mejorado mucho con lo que aprendí, pero yo ya hacía contramanillar antes de la CSS, ya sabía lo que hacía, ya era consciente de él y ya aprovechaba sus virtudes. Inmoto es más radical en sus afirmaciones diciendo que puede no usarlo. Yo al menos pienso que aunque sea un mínimo porcentaje, creo que lo uso siempre o casi siempre, pero muchas veces ya he iniciado el giro antes y le doy el golpe de contramanillar con la moto algo inclinada ya. Igual por éso hay unas pequeñas diferencias en las percepciones del contramanillar durante la curva. Los "ortodoxos" dejáis de dar contramanillar en cuanto se tumba la moto. Yo creo que lo noto un poco durante la tumbada y me sirve para jugar con la rueda trasera lo más cerca posible del límite de adherencia que aunque a muchos les parezca una temeridad, todavía no he salido por orejas en mi vida ni en seco ni en mojado por una derrapada, y muchos días noto la pérdida de adherencia de mi rueda trasera en rotondas y curvas lentas y rápidas (incluso a 150 y algo más), con lo que sé perfectamente que estoy sobre la línea de máximo agarre. Cuando sé el límite de agarre me es más fácil saber si estoy en el límite. Si no sé si me falta mucho o poco es cuando es más fácil colarme. Con ruedas duras me es muy difícil llegar a los avisadores. Derrapo antes. Necesito saber esa información porque no tengo otra forma de saberla. Es posible que por éso pueda ir con ruedas más duras al ritmo de gente con ruedas más blandas. Es seguro que con ruedas blandas tendría el límite más lejos, podría tumbar más, podría ir más rápido y/o más seguro, y seguramente a tí te pueda parecer que montar duras es no llevar la moto en condiciones, pero es que igual yo viajo más que tú y me voy menos veces de curvas y por éso no me puedo permitir ir con blandas ni les saco partido. Para mí blandas es cualquier neumático que me dure menos de 10.000 kms, para entendernos. Lo especifico porque para algunos blandas es que duren 2500 kms. Para mí la BT020 es blanda. He llegado a 40.000kms anuales y precisé 4 cambios de neumáticos. No me quiero ni imaginar cuántos habrían hecho falta con neumáticos blandos... ni con blandos de los de a 2500 kms de duración. Paso de gastarme 5000 euros al año en ruedas. Siento ser tan pobre y no poder permitírmelo ni llevar la moto en las condiciones que tú estimas idóneas y que los neumáticos que yo uso te parezcan inadecuados. Siento defraudarte en éso :o. Pensaba que la técnica permitía usar cualquier moto y ahora resulta que sólo con neumáticos blandos.

Por cierto, yo no he recomendado un ataque neutro ni anticipado. Simplemente digo que empiezo antes a dar las órdenes para que la moto haga lo que quiero. Éso no significa anticipar nada el ataque, sino hacerlo más progresivo. Con ruedas duras y a ritmo fuerte unas ruedas duras pueden perder apoyo en un ataque rápido. Significa llegar con los deberes hechos y prepararme bien con el tiempo que mi moto necesita con los neumáticos que calzo. De todos modos para la Ruta de los Tres Ríos intentaré calzar gomas blandas para no hacer el ridículo. No me gustaría que por no llevar la moto en condiciones me tuviera que mirar nadie mal :-*;).

Por cierto, creo que estamos consiguiendo que entiendas algo al hablar de "contramanillar indirecto". Podría ser una forma de definirlo. Incluso con tu comentario de
Ya en otra ocasión hablamos desde el punto de vista de la física, lo que ayuda el desplazamiento del cuerpo hacia el interior de la curva ¿te acuerdas?: ahorra intensidad de fuerza que hay que aplicar al manillar de una forma no despreciable, tanto más cuanto más velocidad lleve la moto.
estás dando cierta credibilidad a que con el cuerpo se puede ayudar enormemente al giro de la moto sin contramanillar. No sé tu enorme interés en que alguien dé curvas sin manos, pero bueno, a lo mejor alguien se atreve. A mí ya me empieza a escasear la temeridad de mis años mozos, como cuando intentaba hacer un trompo completo con la moto y sólo conseguía ir perpendicular a la dirección de marcha. Lo más que conseguí fué ir hacia atrás con varios sustos y una caída entre mis varios intentos, pero bueno, lo de dar curvas sin manos no se me ocurrió. Muchas veces me cambio de carril sin manos -después de verificar que no viene nadie- y aprovecho para abrocharme los guantes, la chaqueta, el casco o cualquier cosa que me haya dejado y así no paro. Incluso alguna vez me he quitado los guantes en marcha, buscado el teléfono, mirado una llamada perdida, vuelta a guardar el móvil, cerrado cremallera, vuelta a poner el guante y seguir, con curvas y cambios de carril por medio. Ya sé que quita puntos, pero se puede girar la moto sin tocar el manillar. Si haciéndolo la moto hace ella sola el contramanillar, no lo sé. Igual es ese contramanillar indirecto que tú llamas. Desde luego la moto gira sin hacerlo con las manos. Inténtalo. Para dar una curva én vez de sólo un cambio de carril sólo tienes que prolongar la presión del muslo sobre la parte exterior de la moto. La moto te acompaña a la curva. Lo malo es que sin tocar el manillar el gas se te viene abajo y pierdes velocidad progresivamente, así que sin manos... va a ser que no se pueden dar muchas curvas ::).
 
6E716A797F77180 dijo:
… Y no te parece que tal vez también pueda influir la trazada o forma de trazar la curva para en un momento dado poder cambiar el punto de atacar la curva...

Tumbar la moto es una acción imprescindible para que se pueda tomar una curva … sea cual sea la trazada que se elija.

Un ataque anticipado implica tumbar menos y de forma más progresiva la moto durante la FASE II …. hasta que se llega al ápex, momento en que el piloto se encuentra sin espacio para salir de la curva y se ve obligado a forzar la tumbada o invadir el carril contrario.

Un ataque atrasado implica una tumbada inicial más rápida. Una tumbada más rápida conlleva una necesidad de tumbada menor para esa curva. Menos inclinación de la moto es más seguridad para el piloto.

Con cualquiera de las opciones que se elija, el piloto tiene que negociar la inclinación apropiada de la moto para esa curva y hacerlo de forma que la máquina responda al instante y en la proporción que el piloto desea: contramanillar.
;)
 
352A3122242C430 dijo:
1200, o sea que no admites que se pueda manejar una moto más que con el contramanillar....y que por tanto yo inconscientemente lo hago siempre, no es eso...

Estimado Virago creo que todos lo hacemos (consciente o inconscientemente) y creo que otros factores influyen para inclinar la moto pero son incomparablamente menos efectivos que el contramanillar, digamos más del 90% es contramanillar, el resto de factores a lo sumo alcanza el 10%, pensando en velocidades habituales con motos habituales... :)
 
1D04232A384D0 dijo:
… Has rodado tanto conmigo como con Inmoto y creo que no nos has visto como dos locos desbocados haciendo cosas raras ni peligrosas.
….empiezo antes a dar las órdenes para que la moto haga lo que quiero. Éso no significa anticipar nada el ataque, sino hacerlo más progresivo…
… estás dando cierta credibilidad a que con el cuerpo se puede ayudar enormemente al giro de la moto sin contramanillar.
… Para dar una curva én vez de sólo un cambio de carril sólo tienes que prolongar la presión del muslo sobre la parte exterior de la moto. La moto te acompaña a la curva. Lo malo es que sin tocar el manillar el gas se te viene abajo y pierdes velocidad progresivamente, así que sin manos... va a ser que no se pueden dar muchas curvas ::).

Joder, no me dais tiempo a contestar. En cuanto coloco un post, ya me habéis puesto otro. Menos mal que hoy estoy en casa con una gripe de caballo y tengo todo el tiempo del mundo para dedicarlo a vosotros …

Tanto Inmoto como tú sois dos pilotos magníficos y me encanta rodar con vosotros. Lastima que no pueda hacerlo más a menudo. Espero que en la de los 3 rios lo hagamos.

Bueno, vamos a la faena:
Encuentro incongruencia en lo que me dices o no lo entiendo. Veamos:
1. Dices que empiezas a dar órdenes a la moto antes de tomar la curva y que esto no significa que anticipas el ataque. Vale, pero entonces no entiendo que tipo de ordenes son esas que la moto pasa de ellas.
2. Claro que doy credibilidad a que los traslados laterales de peso influyen en la tumbada. Pero el que influyan no significa que sean suficientes para negociar la mayor parte de las curvas. Los traslados laterales de peso acrecientan la intensidad de la tumbada pero, por si solos, no proporcionan al piloto el control absoluto de la trazada. El contramanillar, por el contrario, si lo hace. Hay que tener claro tres conceptos:
A. La inclinación de la moto se controla sin resquicio alguno con el contramanillar. La moto no tiene por donde escaparse a este control, ya sea la circunstancia que sea.
B. El traslado lateral de peso sirve, fundamentalmente, para desplazar el centro de gravedad del conjunto piloto-máquina, hacia el interior de la curva. Esto le permite al piloto negociar el giro con más velocidad, es decir, más rapidez en el paso por curva.
C. Dado que el traslado lateral de peso acrecienta la inclinación de la moto, el piloto se ve obligado a controlar ese plus de inclinación y la herramienta con la que lo puede hacer de forma fácil y precisa es, de nuevo, manipulando la moto con el contramanillar. Si el piloto tuviera que controlar la tumbada corrigiéndola exclusivamente con movimientos de su cuerpo, acabaría agotado en dos curvas. Es decir, contramanillar y traslado lateral de peso se complementan. Es más, el traslado lateral de peso hace que el piloto tenga que realizar mucho menos esfuerzo sobre el manillar.

3. Con la presión del muslo sobre el costado de la moto solo se consigue eso: cambiar de carril … y con esfuerzo y paciencia. No sirve para negociar curvas como Dios manda.
4. Para hacer pruebas sin las manos en el manillar, hay que elegir un trozo de carretera solitario, con buena visibilidad y CUESTA ABAJO. De esta forma, la moto no se viene abajo aunque no se de gas.
;)
 
1200 vale, no me has dejado otra opción, mañana antes de conectarme al foro, voy a convocar a mi subconsciente a un briefing en el que le voy a meter un correctivo de no te menees, por tomar decisiones por su cuenta y no comunicarlo a su superior inmediato, dejando a este a la altura de un tomate.... ;D
 
14227E0F193E363935223E3F500 dijo:
[quote author=6E716A797F77180 link=1301323780/98#98 date=1302092792]

… Y no te parece que tal vez también pueda influir la trazada o forma de trazar la curva para en un momento dado poder cambiar el punto de atacar la curva...

Tumbar la moto es una acción imprescindible para que se pueda tomar una curva … sea cual sea la trazada que se elija.

Un ataque anticipado implica tumbar menos y de forma más progresiva la moto durante la FASE II …. hasta que se llega al ápex, momento en que el piloto se encuentra sin espacio para salir de la curva y se ve obligado a forzar la tumbada o invadir el carril contrario.

Un ataque atrasado implica una tumbada inicial más rápida. Una tumbada más rápida conlleva una necesidad de tumbada menor para esa curva. Menos inclinación de la moto es más seguridad para el piloto.

Con cualquiera de las opciones que se elija, el piloto tiene que negociar la inclinación apropiada de la moto para esa curva y hacerlo de forma que la máquina responda al instante y en la proporción que el piloto desea: contramanillar.
;)[/quote]


joer DR me voy a tener que pasar al lado oscuro.....sos irreductible pibe :-X
 
4D52495A5C543B0 dijo:
1200 vale, no me has dejado otra opción, mañana antes   de conectarme al foro, voy a combocar a mi subconsciente a un briefing en el que le voy a meter un correctivo de no te menees, por tomar decisiones por su cuenta y no comunicarlo a su superior inmediato, dejando a este a la altura de un tomate.... ;D

Ufff!: 1 convertido 8-) Lo que ha costado! ;D ;D

Ahora vamos a por el otro (porque sé que Pingu lo sabe cristalino aunque lo disimula) ... Manuel, Manuel!  ;)
 
joer no me habéis dejado otra, o me convierto o esto es bizantino por no decir pirrico......
 
724418697F58505F53445859360 dijo:
      B. El traslado lateral de peso sirve, fundamentalmente, para desplazar el centro de gravedad del conjunto piloto-máquina, hacia el interior de la curva. Esto le permite al piloto negociar el giro con más velocidad, es decir, más rapidez en el paso por curva.
      
Y además para que se inicie el giro de la rueda delantera, la cual se cierra más o menos, progresivamente, en función del ángulo de inclinación del cuerpo principal de la moto. Normalmente haciendo eso, el piloto más que girar lo que hace es iniciar el giro y "dejar caer" la moto una determinada inclinación, hasta un momento en que al dar gas vuelve a recuperar progresivamente la verticalidad.

Lo complicado de girar sin manos no es girar en sí, sino una vez tumbada la moto, volver a ponerla derecha, porque eso se hace con el gas y sin manos no lo tienes. Y también tiene el inconveniente de no disponer del brazo de palanca del manillar para apoyarte y acompañar mejor a la moto en su giro e inclinación, que da mayor estabilidad y control al piloto encima de la moto.
 
Inmoto convierte yaaaaa



que al final a Karlus no se si le ha servido todo esto....
 
4D494C444F534349454E544F7374200 dijo:
[quote author=4D52495A5C543B0 link=1301323780/104#104 date=1302098751]1200 vale, no me has dejado otra opción, mañana antes   de conectarme al foro, voy a combocar a mi subconsciente a un briefing en el que le voy a meter un correctivo de no te menees, por tomar decisiones por su cuenta y no comunicarlo a su superior inmediato, dejando a este a la altura de un tomate.... ;D

Ufff!: 1 convertido 8-) Lo que ha costado! ;D ;D

Ahora vamos a por el otro (porque sé que Pingu lo sabe cristalino aunque lo disimula) ... Manuel, Manuel!  ;)[/quote]

¡Ánimo valientes!!!

Ojo que al final no me tengáis que dar la razón a mí ;) :D

En cualquier caso y llaméis como queráis llamar a mi forma de girar, es distinta a la que describe el Dr. como la ortodoxa.
 
7E595A584358370 dijo:
[quote author=4D494C444F534349454E544F7374200 link=1301323780/106#106 date=1302099897][quote author=4D52495A5C543B0 link=1301323780/104#104 date=1302098751]1200 vale, no me has dejado otra opción, mañana antes   de conectarme al foro, voy a combocar a mi subconsciente a un briefing en el que le voy a meter un correctivo de no te menees, por tomar decisiones por su cuenta y no comunicarlo a su superior inmediato, dejando a este a la altura de un tomate.... ;D

Ufff!: 1 convertido 8-) Lo que ha costado! ;D ;D

Ahora vamos a por el otro (porque sé que Pingu lo sabe cristalino aunque lo disimula) ... Manuel, Manuel!  ;)[/quote]

¡Ánimo valientes!!!

Ojo que al final no me tengáis que dar la razón a mí  ;) :D

En cualquier caso y llaméis como queráis llamar a mi forma de girar, es distinta a la que describe el Dr. como la ortodoxa.
[/quote]
+1 .......que solo soy [highlight]converso[/highlight] por conveniencia... ssssh ;)
 
Yo no discuto que el contramanillar sea la técnica para dar curvas. Discuto que sea obligatorio que participe en un 90% y desde luego que sea imposible girar sin usarlo. Hasta el mismo Doc dice que se puede, pero no se puede controlar -éso dice él porque sin contramanillar no se puede hacer, claro :-X- Entonces... ¿se puede o no se puede? y si se puede aunque no se puede controlar... ¿cómo estás seguro de que no se puede controlar si afirmas que no se puede sin contramanillar? Pues por "definición", por concepto preconcebido, porque sí y punto y el que no te crea es un... ya no me acuerdo cómo nos llamabas, pero nada bueno :D. Inmoto lo pone en serias dudas y yo no lo tengo tan claro como él porque estoy a mitad de camino, gozando de lo que hace Inmoto y de lo que enseña la Real Academia Motera Ortodoxa e Inapelable, pero desde luego no me parece que sea tan categórico.

Lo que me discutes sobre si hago cosas que no afectan no es a 30 metros de la curva. Es un instante antes de que tu hagas contramanillar y te aseguro que me cuesta ir con gente a la que no me coma en casi todas las curvas
 
232F3C2D213D38283C4E0 dijo:
Esta animación nos puede ser útil para observar que para los cambios de dirección suaves no es imprescindible el contramanillar, basta con los traslados de peso.

Se observa también que al iniciar el traslado de peso, la rueda delantera empieza a enfocar la trazada.


Si existe contramanillar, es casi imperceptible.

Bike_weaving.gif
Hola Marcos, no sé de donde has sacado esa animación tan chula, pero a mi me parece que posiblemente lo que intenta demostrar su autor es el porqué de la estabilidad de los chismes de dos ruedas y no el mecanismo de inicio del giro: al cerrarse la dirección cuando se inclina la bici, disminuye el radio de la curva y a consecuencia de eso aumenta la fuerza centrífuga, que contrarresta la inclinación y levanta la bici hacia el otro lado (siempre, claro está, que la velocidad se mantenga constante).

Por lo demás, a los escépticos del contramanillar tal vez os gustaría compraros un giróscopo. Los hay por ahí de juguete y es divertido observar las reacciones tan curiosas que tienen. También podéis practicar con una rueda de bicicleta sujeta entre las manos mientras gira. Veréis que poca fuerza hay que hacer para cambiar el plano en el que gira el giróscopo y como ese plano se mantiene estable una vez alcanzada una nueva inclinación de equilibrio.
 
Hombre, ManuelV, me alegro de que te arrimes tu también al brasero. Está claro que si no hay una fuerte discusión técnica, ya no se os ve el pelo.
Te echaba de menos. :)
 
5C4757110 dijo:
[quote author=232F3C2D213D38283C4E0 link=1301323780/88#88 date=1302087250]Esta animación nos puede ser útil para observar que para los cambios de dirección suaves no es imprescindible el contramanillar, basta con los traslados de peso.

Se observa también que al iniciar el traslado de peso, la rueda delantera empieza a enfocar la trazada.


Si existe contramanillar, es casi imperceptible.

Bike_weaving.gif
Hola Marcos, no sé de donde has sacado esa animación tan chula, pero a mi me parece que posiblemente lo que intenta demostrar su autor es el porqué de la estabilidad de los chismes de dos ruedas y no el mecanismo de inicio del giro: al cerrarse la dirección cuando se inclina la bici, disminuye el radio de la curva y a consecuencia de eso aumenta la fuerza centrífuga, que contrarresta la inclinación y levanta la bici hacia el otro lado (siempre, claro está, que la velocidad se mantenga constante).

Por lo demás, a los escépticos del contramanillar tal vez os gustaría compraros un giróscopo. Los hay por ahí de juguete y es divertido observar las reacciones tan curiosas que tienen. También podéis practicar con una rueda de bicicleta sujeta entre las manos mientras gira. Veréis que poca fuerza hay que hacer para cambiar el plano en el que gira el giróscopo y como ese plano se mantiene estable una vez alcanzada una nueva inclinación de equilibrio.[/quote]

Hola ManuelV, a ver si pones un poco de luz en todo esto. Yo creo que para que haya efecto giroscópico, debe haber una fuerza que provoque el giro, y si no la hay, lo único que tiene la rueda es una inercia de rotación, porque el efecto giroscópico no ha llegado a producirse.

Por eso, si se hace contramanillar, sí que hay efecto giroscópico, hay algo que está forzando el giro. Si no se hace, el efecto no se produce, pero eso no quiere decir que la rueda no pueda girar al mismo tiempo que se inclina la moto por otras causas que no tienen que ver con ejercer una fuerza sobre la dirección, y esta última forma de girar sería la natural del propio cuerpo en movimiento; la del contramanillar sería forzada. Me imagino que tú sí que me entiendes  ;) :)
 
0423202239224D0 dijo:
Hola ManuelV, a ver si pones un poco de luz en todo esto.

Querido tocayo, yo soy más bien especialista en poner tinieblas más que en poner luz, que se me da muy mal. Pero hay un artículo en la wiki que explica las cosas creo que muy claramente. Los que controleís inglés echadle un vistazo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Countersteering

Los que no controleís inglés mirad de todos modos estos tres gráficos del artículo, que resultan esclarecedores:
Countersteer_response.JPG


El de arriba muestra el par ejercido sobre el manillar, que se mantiene constante desde que empieza a ejercerse en el instante t=1 a lo largo de todo el giro. El de enmedio muestra el ángulo de manillar, que es brevemente opuesto al sentido del giro (contramanillar) durante cerca de medio segundo y luego va en el mismo sentido que el giro. El de abajo muestra el ángulo de inclinación de la motocicleta, que crece bruscamente al empezar el contramanillar y luego va aumentando más progresivamente.

La lectura del artículo reproduce casi punto por punto los argumentos empleados por unos y otros en este post:

Lo que dicen Inmoto y Pingu:

[highlight]the rider technique of applying pressure to the handlebars to initiate a lean is not always necessary[/highlight], since, on a sufficiently light bike (especially a bicycle), [highlight]the rider can initiate a lean and turn by shifting body weight[/highlight], called counter-lean by some authors.

Una traducción rápida de lo resaltado en amarillo podría ser: La técnica de pilotaje de aplicar presión sobre el manillar para iniciar una inclinación no siempre es necesaria, ya que el piloto puede iniciar una inclinación y un giro desplazando el peso de su cuerpo.

Lo que dice el Doctor Infierno:

[1][2][3] Documented physical experimentation shows that on heavy bikes (many motorcycles) shifting body weight is less effective at initiating leans.

La experimentación muestra que en motocicletas pesadas el desplazamiento de masas es menos efectivo que el contramanillar para iniciar un giro.

It is often claimed that two-wheeled vehicles can be steered using only weight shifts. While this is true for small "trim" inputs to direction, complex maneuvers are not possible using weightshifting alone because even for a light machine there is insufficient control authority

Las maniobras que no sean pequeños cambios de dirección no son posibles utilizando solo el traslado de masas porque este no permite suficiente control ni siquiera si la máquina es muy ligera.
Y ya abundando en lo que se ha dicho muchas veces de que el contramanillar se hace de manera intuitiva sin necesidad de ser conscientes de ello:

[highlight]Countersteering is indispensable for bike steering. Most people are not consciously aware that they employ countersteering when riding their bike any more than they are aware of the physics of walking.[/highlight] They have learned to subconsciously apply the required countersteering.

El contramanillar es indispensable para conducir un biciclo: La mayoría de la gente no es consciente de que lo está empleando, del mismo modo que no se cuestionan la técnica que emplean para andar. Han aprendido a aplicar el contramanillar requerido de manera no consciente.

Para terminar reproduzco a continuación lo que me parece esencial del artículo, y no lo traduzco porque prácticamente reproduce casi con sus mismas palabras lo que se está esforzando el Doctor en transmitirnos.

Even more so than on a bicycle, mastering the technique of consciously countersteering is essential for safe motorcycle riding. (...) [highlight]Much of the art of motorcycle cornering is learning how to effectively "push" the grips into corners and how to maintain proper lean angles through the turn.[/highlight] When the need for a quick swerve to one side suddenly arises in an emergency, it is essential to know, through prior practice, that the handlebars must be deliberately pressed away on that side instead of being pulled. [highlight]Many accidents result when otherwise experienced riders who have never carefully developed this skill encounter an unexpected obstacle.[/highlight]
 
607F7A77667A777877160 dijo:
Tengo un par de comentarios:
El primero es que aunque todos compartimos ese agradable espíritu de superación. En este foro solo escribimos los que hemos tenido la suerte de equivocarnos y/o caernos y volver a subir a una moto. Pensar que son muchos los que se dejan la vida, y qué pensarían ellos si pudiesen escribir su experiencia. En mi opinión, no merece la pena arriesgar. Hay que disfrutar siempre por debajo de nuestras limitaciones, esmerándose en la técnica y sin querer aprender más rápido de lo que la naturaleza individual de cada uno de nosotros dicta.
Mi otro comentario, ya que llevo una moto con paralever, telelever, control de tracción,abs con reparto de frenada, etc; es que mientras todo va bien te da igual llevarlo que no, pero cuando se complican las cosas, te aseguro que puedes tocar el freno delantero (la moto frenará de los dos) en plena tumbada (con tacto por supuesto) y la moto no se desvía absolutamente nada de la trayectoria. En estas situaciones de emergencia uno puede pensar que no es todo lo buen piloto que debiera (por eso te ves en esa situación) pero das gracias al cielo de que tienes herramientas para enmendar tus errores y que te salvan la vida
+1
 
5A594D45474B2A0 dijo:
[quote author=607F7A77667A777877160 link=1301323780/14#14 date=1301654003]Tengo un par de comentarios:
El primero es que aunque todos compartimos ese agradable espíritu de superación. En este foro solo escribimos los que hemos tenido la suerte de equivocarnos y/o caernos y volver a subir a una moto. Pensar que son muchos los que se dejan la vida, y qué pensarían ellos si pudiesen escribir su experiencia. En mi opinión, no merece la pena arriesgar. Hay que disfrutar siempre por debajo de nuestras limitaciones, esmerándose en la técnica y sin querer aprender más rápido de lo que la naturaleza individual de cada uno de nosotros dicta.
Mi otro comentario, ya que llevo una moto con paralever, telelever, control de tracción,abs con reparto de frenada, etc; es que mientras todo va bien te da igual llevarlo que no, pero cuando se complican las cosas, te aseguro que puedes tocar el freno delantero (la moto frenará de los dos) en plena tumbada (con tacto por supuesto) y la moto no se desvía absolutamente nada de la trayectoria. En estas situaciones de emergencia uno puede pensar que no es todo lo buen piloto que debiera (por eso te ves en esa situación) pero das gracias al cielo de que tienes herramientas para enmendar tus errores y que te salvan la vida
+1[/quote]

desde luego, pero no todo el mundo tiene una BMW, y que pasa cuando no la tengas lo dejas por que ya no puedas vivir sin ella :-?
 
4C6B686A716A050 dijo:
... si se hace contramanillar, sí que hay efecto giroscópico, hay algo que está forzando el giro. Si no se hace, el efecto no se produce, pero eso no quiere decir que la rueda no pueda girar al mismo tiempo que se inclina la moto por otras causas que no tienen que ver con ejercer una fuerza sobre la dirección, y esta última forma de girar sería la natural del propio cuerpo en movimiento; la del contramanillar sería forzada. Me imagino que tú sí que me entiendes  ;) :)
En espera de que nuestro amigo Manuel nos ilustre sobre el tema, ya te puedo contestar yo alguna cosa:
1. Siempre que la rueda esté girando y tanto más cuanto más rápido lo haga y más masa tenga, el efecto giroscópico es continuo. Es decir, ese efecto está presente desde que empieza a girar, sin necesidad de que intervenga ninguna acción externa, que es lo mismo que decir que el efecto giroscópico es una propiedad intrínseca de la rueda cuando gira sobre su eje.
2. La propiedad más conocida y característica del efecto giroscópico de una rueda en movimiento, es la resistencia de la rueda a cambiar su plano de giro... por eso la moto siempre tiende a mantenerse vertical cuando está en movimiento.
3. Cuando se fuerza a la rueda en movimiento a cambiar su plano de giro, la reacción instantánea es inclinarse hacia el lado contrario. Esta propiedad es de la que aprovecha el contramanillar para provocar la tumbada que necesita la moto para tomar una curva.
4. Una vez que se ha forzado a la rueda a cambiar su plano de giro, su tendencia natural es a mantenerse de nuevo estable girando en ese plano.

Cuando la rueda se inclina en sentido lateral por otra causa que no sea el contramanillar, la reacción giroscópica hace que la rueda gire hacia dentro. Esto se traduce en la moto en que el eje de la dirección se cierra, lo que significa que se acorta el radio de giro en curva. Sin embargo, sabemos que cerrar el ángulo de dirección para tomar una curva, solo es útil a velocidades inferiores a 25 Km/h, por lo que no es un efecto que podamos aprovechar. A velocidades superiores, es imprescindible forzar la tumbada y, esto, solo se consigue con el contramanillar.

Después os pondré unos vídeos ilustrativos.
;)

Edito para decir que mientras estaba escribiendo esto, ManuelV ponía su ilustrativo post, que yo no había visto. ¡Fantastico Manolo! ... ¡como siempre! :)
 
7E48146573545C535F4854553A0 dijo:
Cuando la rueda se inclina en sentido lateral por otra causa que no sea el contramanillar, la reacción giroscópica hace que la rueda gire hacia dentro. Esto se traduce en la moto en que el eje de la dirección se cierra, lo que significa que se acorta el radio de giro en curva. Sin embargo, [highlight]sabemos que cerrar el ángulo de dirección para tomar una curva, solo es útil a velocidades inferiores a 25 Km/h[/highlight], por lo que no es un efecto que podamos aprovechar. A velocidades superiores, es imprescindible forzar la tumbada y, esto, solo se consigue con el contramanillar.
A ver... yo creo que una vez alcanzada la inclinacion apropiada a nuestra trazada, aunque vayamos a mas de 25km/h, la rueda delantera permanece girada (y en su equilibrio) hacia el interior de la curva en cuestion (de otra manera la moto no dejaria de inclinarse) ¿no es así?
 
7E7A7F777C60707A767D677C4047130 dijo:
[quote author=7E48146573545C535F4854553A0 link=1301323780/121#121 date=1302169655]

Cuando la rueda se inclina en sentido lateral por otra causa que no sea el contramanillar, la reacción giroscópica hace que la rueda gire hacia dentro. Esto se traduce en la moto en que el eje de la dirección se cierra, lo que significa que se acorta el radio de giro en curva. Sin embargo, [highlight]sabemos que cerrar el ángulo de dirección para tomar una curva, solo es útil a velocidades inferiores a 25 Km/h[/highlight], por lo que no es un efecto que podamos aprovechar. A velocidades superiores, es imprescindible forzar la tumbada y, esto, solo se consigue con el contramanillar.
A ver... yo creo que una vez alcanzada la inclinacion apropiada a nuestra trazada, aunque vayamos a mas de 25km/h, la rueda delantera permanece girada (y en su equilibrio) hacia el interior de la curva en cuestion (de otra manera la moto no dejaria de inclinarse) ¿no es así?[/quote]
No, Fernando, la rueda nunca permanece girada mientras la moto está en movimiento, porque los ingenieros la han diseñado para que tenga un avance respecto al eje de dirección. Esto hace que siempre vuelva a encarar el sentido de la marcha -el mecanismo físico responsable de este efecto, se llama fuerza de autoalineación de la rueda delantera-.

Una vez la moto inclinada y con las ruedas alineadas, lo que impide que la moto se caiga al suelo por la fuerza de la gravedad, es la fuerza centrífuga que la contrarresta, equilibrando al conjunto durante la tumbada, es decir, durante todo el paso por curva.
;)
 
Tendremos que recurrir a la telemetría  para ver quien lleva razón, o cinco mil millones de años después seguiremos escribiendo en este post  ;D ;D ;D ;D ;D
 
Aquí os pongo dos vídeos ilustrativos del efecto giroscópico de una rueda en movimiento rotatorio

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/giroscopio.swf[/media]

Este vídeo ilustra el efecto del contramanillar sobre la rueda: provoca la tumbada de la moto, algo absolutamente necesario para que tome la curva.

Y este otro vídeo muestra como al forzar la inclinación de la rueda hacia un lado, lo que produce es que gire en el sentido de la inclinación .... pero no la tumba por tanto, solo es aprovechable cuando la velocidad es muy pequeña. A más velocidad, se necesita ya tumbada (contramanillar)

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/giroscopio.%20Giro%20por%20inclinación.swf[/media]

;)
 
28213D0D3D244D0 dijo:
Tendremos que recurrir a la telemetría  para ver quien lleva razón o cinco mil millones de años después seguiremos escribiendo en este post  ;D ;D ;D ;D ;D
A los que se aferran a sus ideas preconcebidas, no les cambias la opinión ni con mil artículos científicos. ;D ;D ;D Por eso seguiremos discutiendo esto indefinidamente. :(
 
DR que tal si pones los videos de verdad...


que igual va ser my antivirus que lo bloquea. sorry.
 
Vamos, que aunque yo sigo insistiendo que estoy a mitad de camino entre Doc e Inmoto, ya me están alineando en las filas paganas ;D.

Voy a recordar a los presentes que yo sí uso el contramanillar. Seguramente cuando conduzco como dice Inmoto al usarlo le aporto el control que necesita y que parece que científicamente queda demostrado que sólo con movimiento del cuerpo no se puede controlar. Por éso si no inicio el giro con contramanillar, lo uso en la curva para definir mejor la curva. Por otro lado está que si giro con contramanillar exclusivamente y si lo he hecho con precisión, puedo dejar la dirección mucho más libre durante la curva, lo cual da una sensación de ingravidez extraña a la vez que placentera, pues se consigue un endiablado paso por curva sin esfuerzo alguno. Incido en ésto pues tampoco es que sea mucho más cansado hacerlo como dice Inmoto. Yo sigo pensando que mezclo ambas técnicas aunque no siempre, pues inicie como inicie, en cuanto controlo la precisión de tumbada con contramanillar dejo el manillar casi suelto. Vamos, que si llevara un pastelito entre la mano y el manillar no lo espachurraría :D.

Me encanta que nos esforcemos tanto en aclarar lo de frenar en curva ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

PD: espero que el gripazo vaya mejor, Doc ;)
 
Atónito me he quedado, ante tal despliegue de argumentos... Es un placer leeros. Ojalá que coincidamos algún día en la carretera y pueda seguiros un ratito, será como ir al cole.
Algo me da en la nariz que cada cual se hace su propio libro de pilotaje y que mientras vaya bien, será difícil que cambie. De todas formas creo que hay muchas opiniones controvertidas que son pura semántica, porque le llamas contramanillar si sólo aprieto un poco el puño?. Llámale como quieras, pero creo que la acción en mayor o menor grado es la misma. Hay quien empieza echando el curpo a un lado y luego sigue con el manillar, hay quien empieza con el manillar y luego lo acompaña con el cuerpo... sería cuestíon de hacer pruebas para ver qué resulta más útil y en qué circunstancias... Halé! a hacer curvar para probar. Este domingo me hago el Montsant... y probaré cosas a ver si algo funciona mejor. Gracias por dejarnos participar de vuestra experiencia. Es un honor poder leer opiniones tan válidas como las vuestras: Pingu, Dr. Inferno, Inmoto... etc. Creo que con sólo leer vuestros comentarios, cuando me subo a la moto ya sé un poco más... Seguid así por favor. Un abrazo.
 
Bueno 1200, te comento que tras la reunión mantenida con mi subsconciente, el jodido me ha dicho que los dos asistimos a la clase de Epi Y Blas cuyo título era "hacia afuera y hacia dentro" y que si no me entere es mi problema, que no hubiese estado a por uvas, total que no le he podido corregir, vamos que me declaro un tomate en toda regla ;D ;D ;D ;D
 
[highlight]Algo me da en la nariz que cada cual se hace su propio libro de pilotaje y que mientras vaya bien, será difícil que cambie[/highlight]

eso parece.......aunque nunca se sabe.....existen las conversiones.... ::) ::) ::), lo que veo más difícil son las reconversiones..... :'(
 
Un giróscopo no es lo mismo que una moto. De entrada, la rueda del giróscopo gira y rota libre en el aire, y la rueda de la moto toca al suelo, con lo cual tiene otro punto de apoyo además del eje, que le sirve de guía al rodar sobre él;  y además está sometida a otras fuerzas que le vienen del resto de la moto, no como el giróscopo. Por eso, aunque el ejemplo del giróscopo es válido, solo lo es parcialmente, pero no es suficiente como para que sirva de demostración concluyente en lo que estamos hablando.

No sé si os habréis dado cuenta de que para poner bien a punto una moto de competición, los técnicos hacen su trabajo pero luego el piloto o probador experto hace la regulación definitiva. Eso quiere decir que a veces solo con técnica no se llegan a solucionar perfectamente las cosas, si todo fuera tan científico, ese paso por el probador o piloto no sería necesario.

Una cosa es lo que un técnico puede explicar en un papel, o lo que un ingeniero puede diseñar e interpretar poniendo gráficas y ecuaciones a veces complicadísimas para validar su trabajo, y otra que eso sea en la realidad lo más acertado. En la vida real, el que tiene las sensaciones de cómo va la moto y lo que se puede hacer con ella, es el que la está conduciendo. Es como en algunas obras o instalaciones industriales, a veces sabe mejor cómo solucionar un problema el operario que está con las herramientas en las manos que el ingeniero que hace el proyecto. Hay muchos proyectos que han sido copiados de otros, y que si tienen errores de cálculo vuelven a repetirse una y otra vez. Y que su aplicación no es la misma cada vez y no se preven los cambios necesarios. He visto manuales de conducción o bien consejos en los foros de motos con técnicas copiadas de otros, con algunas erróneas que se van repitiendo y se dan como buenas. Hay algunos que "como lo dijo no se quién" ya es una verdad absoluta, cuando puede ser algo mejorable y hasta discutible.

Lo siento, los argumentos técnicos muy convincentes porque son muy técnicos, a mí no me convencen solo por eso. Que a veces las cosas no son solo blancas o negras.

Unos amigos de ingeniería grande con la que estuve colaborando, me enviaron un texto divertido que os copio aquí, como ejemplo de cómo se calculan algunas cosas. Os lo dedico con cariño a los más técnicos:

COSAS DE LA INGENIERÍA

¿COMO SE DISEÑAN LAS COSAS?

Cuando vemos el trasbordador espacial en la torre de lanzamiento, podemos apreciar los dos depósitos auxiliares de combustible adosados al principal.

Estos se fabrican en Utah por la empresa Thiokol. Los ingenieros que los diseñaron hubieran preferido que fueran mayores, pero estos depósitos se tenían que transportar por tren hasta la base de lanzamiento. La línea férrea entre la fábrica y Cabo Cañaveral cruza las Montañas Rocosas a través de un túnel, que no permite el paso de depósitos de mayor tamaño.

Pero, ¿por qué el túnel tiene estas dimensiones?

Porque la anchura de los túneles viene determinada por la anchura del tren y éste, a su vez, tiene relación directa con la separación de los raíles. La distancia estándar entre los raíles de la vía del tren en Estados Unidos es de 4 pies y 8,5 pulgadas (unos 1,4 metros). Esta es una cifra particularmente extraña.

¿Por qué se adoptó esta medida?

Porque los ferrocarriles norteamericanos se construyeron igual que los británicos por ingenieros ingleses, que pensaron que era una buena idea ya que permitiría usar locomotoras inglesas.

Muy bien, pero, ¿por qué los ingleses los construyeron de esta forma?

Porque las primeras líneas de ferrocarril fueron diseñadas por los mismos ingenieros que construyeron los tranvías, que ya utilizaban esta misma medida.

Pero, ¿por qué esta distancia?

Porque los constructores de tranvías eran los mismos que anteriormente construían carros y utilizaban los mismos métodos y las mismas herramientas.


Pero, ¿por qué los carros utilizaban este estándar?

Porque en toda Europa las roderas en los caminos estaban ya marcadas y cualquier otra medida hubiese causado la rotura de los ejes de los carros.


Claro, pero, ¿por qué los caminos tenían la misma separación entre las roderas?

Porque los caminos se remontaban a los tiempos de los romanos y se hicieron para facilitar el desplazamiento de las legiones.

Pero, ¿por qué los romanos adoptaron esta medida?

Porque los carros de guerra romanos estaban tirados por dos caballos. Los caballos galopando uno al lado del otro debían tener la suficiente separación para no molestarse. Con el fin mejorar la estabilidad del carro, las ruedas no debían coincidir con las pisadas de los caballos y a la vez no estar demasiado separadas para no causar accidentes cuando dos carros se cruzaran.

Hemos encontrado nuestra respuesta a la pregunta inicial. La separación entre los raíles del ferrocarril norteamericano (1,4 metros) viene determinada porque 2.000 años antes, en otro continente, los carros romanos se habían construido en función de las dimensiones del culo del caballo.

PRIMERA CONCLUSIÓN
Una restricción en el diseño del medio de transporte más rápido del mundo, el trasbordador espacial, viene determinada por el ancho del culo del caballo.

SEGUNDA CONCLUSIÓN

La próxima vez que veamos unas especificaciones técnicas y nos preguntemos si se han hecho con el culo, la respuesta es SI



Karlus, muchas gracias, tienes razón, hay diferencias en los estilos de conducción porque tiene que haberlas (y si no, qué aburrido), no todos estamos en la misma fase de aprendizaje, y sobre todo, no todos vemos las cosas de la misma forma. Dando vueltas a estos temas siempre salen posibles mejoras o nuevas opiniones que son muy interesantes para contrastar lo que sabemos y ver hasta dónde han llegado los demás, esto es como los científicos cuando intercambian sus experiencias en investigación. España es un país de moteros y hay moteros excelentes, las mejores técnicas de conducción las podemos encontrar aquí mismo, sin necesidad de ir muy lejos a buscarlas.

Los que estáis aún jugando con el giróscopo... ¡¡¡Venga, que ya estamos en otra cosa más avanzada, que os quedáis atrás!!!  ;D ;D ;D

Pingu, no te rajes  ;D ;D ;D, que aún hay mucho que hablar aunque sea desde el lado "revolucionario"  :D

Si estos próximos días no participo aquí, es porque mañana salgo a hacer una rutilla de 2.000 Km con muchas curvas y dos cursillos por en medio. Pero a la vuelta, ¡¡¡Os váis a enterar!!!  ;)

P.D. Dr., espero que estés mejor de tu gripe, cuídate!!!
 
La que has liao Karlus, :o :o
No me acuerdo muy bien lo que preguntabas, :D pero has lograo crear dos bandos: El Contramanillar y el Recontramanillar ;D ;D ;D ;D ;D
 
507774766D76190 dijo:
Un giróscopo no es lo mismo que una moto. De entrada, la rueda del giróscopo gira y rota libre en el aire, y [highlight]la rueda de la moto toca al suelo, con lo cual tiene otro punto de apoyo además del eje, que le sirve de guía al rodar sobre él[/highlight]; y además está sometida a otras fuerzas que le vienen del resto de la moto, no como el giróscopo. Por eso, aunque el ejemplo del giróscopo es válido, solo lo es parcialmente, pero no es suficiente como para que sirva de demostración concluyente en lo que estamos hablando. ...
Gracias, Manolo. Espero estar ya en condiciones para cuando vuelvas. Pásatelo bien. :)

¿Dudas del efecto giroscópico en una moto real y en marcha? No hay una pregunta más sencilla de responderse uno mismo, si es que está interesado en conocer la verdad. Basta con poner en marcha la moto, bien sentado en el centro del sillín, sin realizar ninguna presión en ningún lado de la moto; los brazos y hombros relajados; el cuerpo recto y las manos tocando suavemente los puños del manillar. Cuando la moto esté bien equilibrada y rodando con soltura en línea recta, solo hay que hacer una ligera presión HACIA DELANTE, con una sola mano, sobre UNO de los puños del manillar. Ya está. La respuesta de la moto se deberá exclusivamente a esa acción. ¿Cuál es? Sencillo: la moto tumba hacia el lado contrario en el mismo instante en que se hace esa ligera presión. Es el mismo efecto giroscópico que se ve en los vídeos. La razón del contramanillar: una maravilla física llamada efecto de precesión giroscópica. Gracias a él, podemos manejar a la moto en las curvas influyendo sobre el plano de rotación de la rueda delantera.

También entra en juego la fuerza centrífuga, que provoca la inclinación de la moto hacia el lado contrario del que se gira la rueda, tanto más cuanto más se gire. A este respecto me acuerdo que una vez, haciendo enduro, saltó una liebre delante de mi rueda. Como uno era muy joven, no se me ocurrió otra cosa que perseguirla a través del monte. La muy cuca, en un momento determinado, hizo un giro brusco y recortado hacia un lado y yo, inocente de mí, instintivamente doblé el manillar en su dirección -tan encarnizado iba-: el resultado es que salí por los aires de manera instantánea y me compre una magnífica parcela. Todavía me lo recuerdan los colegas, partiéndose de risa.

En cualquiera de los casos, ese es el efecto del contramanillar: la mejor herramienta que tenemos los motoristas para iniciar la tumbada en el momento preciso en que la necesitamos y controlarla.
;)
 
Pero si yo no discuto, Pepe, que el contramanillar no sea efectivo, no dudo de su existencia, y hace muchos años que lo practico. Es genial para determinadas circunstancias en las que se necesita un giro rápido. Yo lo que digo es que se puede hacer totalmente, parcialmente (como complemeto de otra acción para girar) o mínima e incluso nulamente, para girar. Y que la presión ligera sobre uno de los puños del manillar, sin forzar el giro, supone un brazo de palanca que unido al movimiento del cuerpo, es más que suficiente para hacer un giro a la velocidad habitual por una carretera de montaña, y digo más, esa forma es la que yo he podido comprobar que es la más segura para poder ir en mojado por las curvas. El contramanillar es útil, pero a mayor finura de conducción, cosa que se requiere en mojado, menor uso del contramanillar, y con un nivel alto de conducción se puede sustituir por esa leve presión que no fuerza al giro del manillar, con el movimiento descrito hecho en el momento adecuado.
 
1F15061801070B656D6162540 dijo:
Atónito me he quedado, ante tal despliegue de argumentos... Es un placer leeros. Ojalá que coincidamos algún día en la carretera y pueda seguiros un ratito, será como ir al cole.
Algo me da en la nariz que cada cual se hace su propio libro de pilotaje y que mientras vaya bien, será difícil que cambie. De todas formas creo que hay muchas opiniones controvertidas que son pura semántica, porque le llamas contramanillar si sólo aprieto un poco el puño?. Llámale como quieras, pero creo que la acción en mayor o menor grado es la misma. [highlight]Hay quien empieza echando el curpo a un lado y luego sigue con el manillar, hay quien empieza con el manillar y luego lo acompaña con el cuerpo... sería cuestíon de hacer pruebas para ver qué resulta más útil y en qué circunstancias[/highlight]... Halé! a hacer curvar para probar. Este domingo me hago el Montsant... y probaré cosas a ver si algo funciona mejor.  Gracias por dejarnos participar de vuestra experiencia. Es un honor poder leer opiniones tan válidas como las vuestras: Pingu, Dr. Inferno, Inmoto... etc. Creo que con sólo leer vuestros comentarios, cuando me subo a la moto ya sé un poco más... Seguid así por favor. Un abrazo.

Es conveniente que el motorista tenga claro cual es la finalidad de cada maniobra … por esto de no liar las cosas y poder aplicar cada una de ellas según lo que quiera conseguir.

1. El contramanillar se emplea para tumbar la moto a la hora de atacar la curva, con la velocidad o intensidad que el piloto considera más apropiada para lo que quiere hacer. También se utiliza para realizar cambios rápidos de trayectoria y, a veces, para enderezarla.
2. Los cambios laterales de peso se emplean para mantener la trazada a lo largo de la curva con más velocidad o para, con la misma velocidad, poder inclinar menos la moto.
3. Las dos cosas influyen sobre la tumbada y pueden trabajar juntas, influenciándose mutuamente ya que a más traslado de peso menos fuerza o menos intensidad de contramanillar hay que realizar, y viceversa. Como la influencia del traslado lateral de peso sobre la moto depende de cuanto peso se traslada, es por lo que se recomienda que siempre se realice de la misma manera. Por ejemplo, en la postura racing, es conveniente sacar siempre hacia fuera la misma cantidad de culo, recomendándose que se saque solo uno de los glúteos. De esta manera, se estandariza la maniobra del traslado de peso, de forma que el piloto puede manejar mejor la cantidad de contramanillar que necesita en cada curva y no tiene que andar rectificando -lo que no es bueno-, cosa que le pasaría si en cada curva trasladara proporciones distintas de su  peso.
:)
 
416665677C67080 dijo:
Pero si yo no discuto, Pepe, que el contramanillar no sea efectivo, no dudo de su existencia, y hace muchos años que lo practico. Es genial para determinadas circunstancias en las que se necesita un giro rápido. Yo lo que digo es que se puede hacer totalmente, parcialmente (como complemeto de otra acción para girar) o mínima e incluso nulamente, para girar. Y que [highlight]la presión ligera sobre uno de los puños del manillar[/highlight], sin forzar el giro, supone un brazo de palanca que unido al movimiento del cuerpo, es más que suficiente para hacer un giro a la velocidad habitual por una carretera de montaña, y digo más, esa forma es la que yo he podido comprobar que es la más segura para poder ir en mojado por las curvas. El contramanillar es útil, pero a mayor finura de conducción, cosa que se requiere en mojado, menor uso del contramanillar, y con un nivel alto de conducción se puede sustituir por esa leve presión que no fuerza al giro del manillar, con el movimiento descrito hecho en el momento adecuado.

No tengo la más mínima duda de que empleas el contramanillar, Manolo. Que sabes lo que es y lo practicas habitualmente. Pero aunque aproveche tus post para hablar de técnica de moto, no es a tí a quién van dirigidas estas cosas, sino para las decenas de motoristas anónimos que nos leen y que pueden llevarse una idea equivocada del tema.

La moto es tan sensible al contramanillar, que una presión ligera sobre uno de los puños ya es suficiente para provocar su reacción… pese a que no se perciba ningún movimiento de giro de la rueda: eso es contramanillar. Desde presiones muy suaves a presiones más intensas: es contramanillar.

Lo que sucede es que conforme la velocidad de la moto aumenta, la fuerza que hay que realizar sobre el manillar para obtener la respuesta adecuada, también aumenta. Creo que leí que, en circuito y utilizando telemetría, habían medido fuerzas de más de 30 Kg en los profesionales cuando la moto va a mucha velocidad. Es comprensible pues, que la mayoría de los corredores de GP están operados de lo que llamamos los médicos “síndrome compartimental del antebrazo”, que se produce por sobrecarga e hinchazón de los músculos ante esfuerzos tremendos. En estas situaciones extremas de velocidad, el desplazamiento lateral de peso apenas consigue desviar la moto de forma efectiva y eso que las máquinas de competición pesan francamente poco.

Conforme aumenta la masa en movimiento y la velocidad, se hace cada vez más importante realizar la presión sobre el hemimanillar en la dirección correcta, la que realmente es efectiva: HACIA DELANTE, no hacia abajo. Esto ahorra una gran cantidad de esfuerzo inútil al motorista y, por consiguiente, provoca mucho menos cansancio.  Con nuestras motos y nuestras velocidades, solo hay que acariciar el manillar para obtener la respuesta de la moto. Solo debemos esmerarnos en llevar los codos hacia abajo para que los antebrazos se sitúen horizontales al suelo, ya que es la postura que permite empujar con mínimo esfuerzo el puño del manillar.
:)
 
Pepe, me da la impresión que los dos tenemos razón, solo que tú crees que yo hago una cosa que crees de lógica, y yo creo que hago otra porque tengo motivos para creer eso.

O sea, estamos de acuerdo en lo que es el contramanillar y su utilidad. La presión que yo hago en el puño, yo no lo consideraba contramanillar al ser de arriba abajo y no actuar con eso directamente sobre el giro del manillar, porque para mi eso es apoyarse por comodidad y a la vez ayudar a precisar ligeramente la trazada gracias al brazo de palanca del manillar. No es cansado y es muy fácil de hacer, pero no es para velocidades muy altas ni motos muy pesadas. Pero te aseguro que funciona muy bien. Voy a hacer un vídeo cuando pueda, a ver si soy capaz de demostrarlo. Simplemente es otro tipo de conducción, útil para circunstancias de poca adherencia.
 
0423202239224D0 dijo:
Pepe, me da la impresión que los dos tenemos razón, solo que tú crees que yo hago una cosa que crees de lógica, y yo creo que hago otra porque tengo motivos para creer eso.

O sea, estamos de acuerdo en lo que es el contramanillar y su utilidad. La presión que yo hago en el puño, yo no lo consideraba contramanillar al ser de arriba abajo y no actuar con eso directamente sobre el giro del manillar, porque para mi eso es apoyarse por comodidad y a la vez ayudar a precisar ligeramente la trazada gracias al brazo de palanca del manillar. No es cansado y es muy fácil de hacer, pero no es para velocidades muy altas ni motos muy pesadas. Pero te aseguro que funciona muy bien. Voy a hacer un vídeo cuando pueda, a ver si soy capaz de demostrarlo. Simplemente es otro tipo de conducción, útil para circunstancias de poca adherencia.

Eso es contramanillar, no te quepa duda Manolo. Aunque la dirección de la presión no sea la óptima, con velocidades moderadas y máquinas de peso medio, funciona igual: tumba la moto porque, por la posición del brazo, siempre existe un pequeño componente de la fuerza que se dirige hacia delante.

El empujar el puño hacia abajo es un defecto que con frecuencia arrastran los que vienen de lo marrón, donde es muy habitual. Pero claro, el tipo de conducción y sus circunstancias, son muy distintas.
:)
 
57613D4C5A7D757A76617D7C130 dijo:
[quote author=0423202239224D0 link=1301323780/139#139 date=1302206332]Pepe, me da la impresión que los dos tenemos razón, solo que tú crees que yo hago una cosa que crees de lógica, y yo creo que hago otra porque tengo motivos para creer eso.

O sea, estamos de acuerdo en lo que es el contramanillar y su utilidad. La presión que yo hago en el puño, yo no lo consideraba contramanillar al ser de arriba abajo y no actuar con eso directamente sobre el giro del manillar, porque para mi eso es apoyarse por comodidad y a la vez ayudar a precisar ligeramente la trazada gracias al brazo de palanca del manillar. No es cansado y es muy fácil de hacer, pero no es para velocidades muy altas ni motos muy pesadas. Pero te aseguro que funciona muy bien. Voy a hacer un vídeo cuando pueda, a ver si soy capaz de demostrarlo. Simplemente es otro tipo de conducción, útil para circunstancias de poca adherencia.

Eso es contramanillar, no te quepa duda Manolo. Aunque la dirección de la presión no sea la óptima, con velocidades moderadas y máquinas de peso medio, funciona igual: tumba la moto porque, por la posición del brazo, siempre existe un pequeño componente de la fuerza que se dirige hacia delante.

El empujar el puño hacia abajo es un defecto que con frecuencia arra[highlight][/highlight]stran los que vienen de lo marrón, donde es muy habitual. Pero claro, el tipo de conducción y sus circunstancias, son muy distintas.
:)[/quote]

Negando tus orígenes??? ;).

Al final lo usamos o bien para iniciar el giro, o bien para controlarlo. O ambas cosas. Vamos, que mi opción era la buena 8-). Virtus in medium est.

Con lo que aprendemos aquí de técnica y los kilómetros que hacemos para ponerla en práctica, creo que, de todos modos, los que hemos practicado más disciplinas de moto tenemos más recursos de conducción. Algunos de esos recursos pueden quedar como vicios residuales comparados con la técnica ortodoxa, pero no dejan de ser efectivas. Me parece mucho más preocupante el hecho de que mucha gente va fuerte en muy poco tiempo con máquinas potentes sin apenas vagaje moteril, sin apenas conocimentos de técnica y dejando demasiada responsabilidad a la tecnología de sus motos para suplir sus carencias. A lo mejor soy yo el equivocado y deberíamos dejar de aprender todas estas paridas y comprarnos motos que lo hagan todo por nosotros. Uffff, se me antoja un futuro muy aburrido :-/
 
Bien veo que vamos acercando posturas, Pingu muy bien por tu reflexión.

Dr una pregunta, si el "apoyo" es sobre el hemimanillar que esta en el sentido de la curva, lo consideras contramanillar?
 
455A4152545C330 dijo:
Bueno 1200, te comento que tras la reunión mantenida con mi subsconciente, el jodido me ha dicho que los dos asistimos a la clase de Epi Y Blas cuyo título era "hacia afuera y hacia dentro" y que si no me entere es mi problema, que no hubiese estado a por uvas, total que no le he podido corregir, vamos que me declaro un tomate en toda regla ;D ;D ;D ;D

;D ;)
 
Pingu, ¿tú llevas casco?

Pues eso hago yo, llevo casco por si acaso, y ABS por si acaso, y ASC por si acaso. Pero no utilizo estas cosas para conducir, son medidas de seguridad por si mi técnica se me queda corta.

Creo que son pocos los que sobrepasan sus límites y dejan que el ASC y ABS los ayuden a salir de los atolladeros, yo no conozco a ninguno que conduzca así, aunque los habrá, claro.

No me gusta la técnica de derrapar en curvas, aunque respeto que a ti te guste utilizarla. Pero prefiero el ASC por si llego a ese punto. Seguro que hay miles de grandes pilotos que no usan la derrapada en curvas para ir rápidos.

¿Que hay inconscientes que van a saco y se libran por la tecnología? pues seguro que muchos. Pero hombre, no seas así, recuerda tus orígenes, que ya nos has contado unas cuantas de esas de cuando eras mas joven. ;D
 
4F7A69656766080 dijo:
[highlight]Pingu, ¿tú llevas casco?

Pues eso hago yo, llevo casco por si acaso[/highlight], y ABS por si acaso, y ASC por si acaso. Pero no utilizo estas cosas para conducir, son medidas de seguridad por si mi técnica se me queda corta.

Creo que son pocos los que sobrepasan sus límites y dejan que el ASC y ABS los ayuden a salir de los atolladeros, yo no conozco a ninguno que conduzca así, aunque los habrá, claro.

No me gusta la técnica de derrapar en curvas, aunque respeto que a ti te guste utilizarla. Pero prefiero el ASC por si llego a ese punto. Seguro que hay miles de grandes pilotos que no usan la derrapada en curvas para ir rápidos.

¿Que hay inconscientes que van a saco y se libran por la tecnología? pues seguro que muchos. Pero hombre, no seas así, recuerda tus orígenes, que ya nos has contado unas cuantas de esas de cuando eras mas joven.  ;D

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llevo casco porque es obligatorio, y aunque reconozco que me encantaba ir sin él, (aunque se ensuciaba muchísimo el pelo) hoy tengo claro que no salgo sin casco y que hasta para meterla en el garaje desde la puerta de casa, me lo pongo. Hasta ir sin guantes se me antoja estar tentando a la suerte. No es que me vaya a pasar algo o piense que estoy en peligro por mi forma de conducir, pero no depende exclusivamente de mí. Tu razonamiento es muy bueno porque al fin y al cabo son medidas de seguridad, unas pasivas como todo el equipamiento personal, y otras activas que interfieren en el funcionamiento de la moto en pro de la seguridad. Me parece magnífico. A mí me encantaría que sólo actuaran cuando yo pensara ¡Uy, uy! y me dejaran en paz cuando estoy disfrutando con una conducción más agresiva, pero de momento esa tecnología no está inventada, así que de momento no echo en falta ni ABS, ni ASC ni demás ayudas electrónicas que interfieran en mi pilotaje. Reconozco las virtudes de ellas, como el control automático de suspensiones sin parar de la moto, pero yo prefiero tener más posiciones y reglajes que sí tengo con mi Ohlins. Es más coñazo, igual que es más coñazo engrasar la cadena que llevar una transmisión que pesa 20kg lo menos, pero prefieron la elasticidad de la cadena a la brusquedad del cardan para mi forma de conducir, aunque reconozco que se deja hacer bastantes perrerías. Claro que esas perrerías no son tan baratas de reparar como un cambio de plato y cadena, sobre todo teniendo en cuenta que yo cambio cadena cada más de 60.000 kms. También la diferencia de lastre es considerable. De todos modos entiendo perfectamente a quien se quiera comprar una moto con todos los avances posibles. Seguro que en más de una ocasión hasta yo iría con más seguridad, sobre todo conociéndome ::)

Respecto a la gente que aprovecha el margen que le deja la tecnología para correr más, yo sí conozco a gente que con tal de no perder rueda es capaz de ir por encima de sus posibilidades y que le entre el ABS en casi todas las curvas, entrar frenando hasta el ápice con sus X-lever y que me pregunten cómo puedo ir así de fuerte sin todo éso. Gente que después de presumirte de la tecnología de su moto, se queda muy atrás cuando realmente hace falta y es útil (lluvia, hielo...) y encima me tacha de inconsciente. Supongo que pensarán que si en sus motos ya se activaban las ayudas electrónicas, ir por encima de éso debe ser de psicópatas insensatos o incluso de fariseos recalcitrantes ;D.
 
Pingu, eres un nostálgico... pero te quedan cuatro siestas para conducir una moto sin la tecnología desarrollada en las últimas décadas. Sorry. :(

En mi última etapa de enduro, empezaron a salir al mercado máquinas de cuatro tiempos. ¿Cuatro tiempos para enduro? Me partía de risa. Los primeros modelos que se compraron algunos amigos, se las hicieron pasar putas y fueron motivo de buenos ratos de cachondeo por el personal, habituado toda la vida al motor de dos tiempos. En quince años, todo el mundo lleva una máquina de cuatro tiempos... que han evolucionado una hartá desde entonces. Cuando les pregunto a los que quedan de mi época practicando todavía enduro -eran muy jóvenes cuando empezaron- me dicen que con sus máquinas actuales no hay color, ya sea en potencia en altos, como en bajos para trialear y con un peso muy parecido a nuestras antiguas máquinas: no las echan de menos. Además dicen que se cansan mucho menos porque les resulta muy fácil manejarlas ... hasta tienen motor de arranque. Esto último para mí es definitivo, porque me pongo a sudar nada más recordar lo putas que lo he pasado muchas veces dándole a la palanca de arranque, manteniendo un equilibrio crítico sobre el canto de una roca, con sendos precipicios a ambos lados y con una pendiente del carajo.

En fin, Juan, disfruta todo lo que puedas de tu vieja compañera que, cuando la cambies, seguramente ya no será igual. ;)
 
37283320262E410 dijo:
.... Dr una pregunta, si el "apoyo" es sobre el hemimanillar  que esta en el sentido de la curva, lo consideras contramanillar?
Perdona, virago, pero se me había pasado tu pregunta. La contestación es SI. Sin ninguna duda.
;)
 
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