HABLEMOS DE LA TRAZADA

Jasón

Allá vamos
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Pues eso chic@s, ¿Cuándo consideráis que habéis trazado bien una curva?; ¿por qué?
¿Qué factores os permiten juzgar si fué correcta o no?
¿Existe una única trazada "ideal"?

No vale decir que "cuando salgo de la curva con una sonrisa de oreja a oreja". Bueno, sí vale pero ya lo he dicho yo!!!! ;D ;D

Venga, espero que con los comentarios de todos podamos arrojar luz sobre este relevante aspecto de la conducción. Ánimo!!!
 
cuando he valorado correctamente la curva mirando lejos, he acertado la marcha elegida y la velocidad de ataque a la curva, elijo un punto de giro que ya me permite ver el final de la curva y al que llego con los deberes hechos, consigo aprovechar mi carril y logro que la deceleración y la aceleración sean suaves y progresivas haciendo una línea única de curva sin titubeos y acabo levantando la moto a gas... entonces es cuando me sale la sonrisa de oreja a oreja. Y lo mejor es las enlazadas, cuando salen solas. No, corrijo. Lo mejor es en las rutas de técnicas, cuando consigo que no se me vaya la sonrisa en cientos y cientos de curvas durante horas y horas ;) y para que no se me borre la sonrisa cuando acaban las curvas, nos quitamos los cascos y nos sentamos a la mesa. Impagable :)
 
Pingu, aprovechando tu anterior descripción, me permito profundizar algo más sobre el tema (Si es que la confianza da asco  ;D ;D)
Comentas 4 cosas previas al inicio de la trazada:
1.- Valoración de la curva: ¿Tiene eso que ver con una buena gestión de la mirada?.
2.- Elección de la marcha: ¿Por qué es tan relevante una buena elección de la marcha?
3.- Velocidad de aproximación: ¿Cómo podemos saber que es la correcta?
4.- Punto de giro: ¿En función de qué decidimos dónde girar? ¿Afectará mucho a la trazada?

Todo lo anterior lo defines como "deberes hecho" y, en efecto, así lo llamaría yo pero...nada de lo anterior nos va a decir si la trazada fué o no buena.
Tú mismo respondes luego con los siguientes comentarios:
A.- Aprovechar todo mi carril: Me gustaría que nos explicases un poco más que quieres decir con ello
B.- Suavidad en la deceleración y la aceleración. ¿Con brusquedad no puede haber una buena trazada?.
C.- Dibujar una línea sin titubeos: ¿Que serían esos titubeos? ¿Dudas?
D.- Finalmente hablas de "levantar la moto a gas": ¿Cuando haríamos eso? ¿Pronto, tarde?

En fin, veo que, al final lo realmente válido y, la prueba del 9, es lo de la sonrisa dentro del casco cuando ya hemos enderezado totalmente la moto ;D ;D...pero..parece que hay tela que cortar, ¿No os parece?

Juan, gracias por tu respuesta que me ha permitido ampliar y las cuestiones que rodean este interesante tema
 
75716D7571616F353677040 dijo:
Pingu, aprovechando tu anterior descripción, me permito profundizar algo más sobre el tema (Si es que la confianza da asco  ;D ;D)
Comentas 4 cosas previas al inicio de la trazada:
1.- Valoración de la curva: ¿Tiene eso que ver con una buena gestión de la mirada?. por supuesto. Mirar lejos lo es todo. Si miras lejos y sabes mirar la información y anticipación que te da es fundamental para valorar lo que viene
2.- Elección de la marcha: ¿Por qué es tan relevante una buena elección de la marcha? porque me gusta entrar a medio régimen o algo por encima de forma que no tenga que cambiar de marcha hasta tener la moto levantada o casi levantada. Así puedo gestionar la velocidad de la moto sólo con gas
3.- Velocidad de aproximación: ¿Cómo podemos saber que es la correcta? por experiencia. Al principio me equivocaba muchas veces. Ahora menos.
4.- Punto de giro: ¿En función de qué decidimos dónde girar? ¿Afectará mucho a la trazada? pues en función de lo que he visto mirando lejos. A medida que me acerco voy valorando cuándo tiene pinta de ser un buen lugar para tirarme a la curva y si mi valoración ha sido buena, es un buen punto de inicio de la tumbada.

Todo lo anterior lo defines como "deberes hecho" y, en efecto, así lo llamaría yo pero...nada de lo anterior nos va a decir si la trazada fué o no buena.
Tú mismo respondes luego con los siguientes comentarios:
A.- Aprovechar todo mi carril: Me gustaría que nos explicases un poco más que quieres decir con ello pues si aprovecho mi carril puedo abrirme antes de la tumbada, cerrarme para buscar el ápice y volverme a abrir para tener espacio al dar gas cuando veo el final de la curva. Si la valoración es buena, el punto de inicio de la tumbada fue bien elegido y he entrado con la marcha acertada y a una velocidad digerible por mi experiencia, el aprovechar el carril me da mejor paso por curva y el no aprovecharlo pudiendo hacerlo ya me indica que podría haberlo hecho mejor. De todos modos el pudiendo hacerlo implica dejar siempre algo para margen de seguridad. No suelo ir a circuitos, así que hablo en carretera
B.- Suavidad en la deceleración y la aceleración. ¿Con brusquedad no puede haber una buena trazada? a mí no me gusta hacer cosas bruscas con la moto. Incluso un giro rápido debe ser progresivo y suave. La conducción fluída es muy eficaz a nivel economía de conducción, evita el cansancio y fuerza menos neumáticos y frenos. Incluso un derrape no tiene porqué ser brusco. .
C.- Dibujar una línea sin titubeos: ¿Que serían esos titubeos? ¿Dudas? no dudas. Básicamente serían corrección de errores si los hubiera. Lo ideal es que se reduzca velocidad y se vuelva a recuperar velocidad una sola vez, incluso aunque sea manteniendo velocidad en la parte central de la curva, pero no bajar y subir y bajar y volver a subir. Todo éso impide que la línea que dibujas en el asfalto sea limpia, es decir, que las correcciones indican una mala trazada, una mala gestión del gas, una mala elección de marcha, una mala elección de trazada, de velocidad y, básicamente, una mala valoración de curva por mirar mal y/o cerca
D.- Finalmente hablas de "levantar la moto a gas": ¿Cuando haríamos eso? ¿Pronto, tarde? cuando toca. Se levanta la moto cuando ves la salida. Si levantas antes te quedas sin asfalto. Si levantas tarde has fallado la trazada salvo que venga otra curva inmediatamente y necesites salir cerrado para que ese sea el punto de inicio de la siguiente curva, como en las chicanes

En fin, veo que, al final. Lo realmente válido y, la prueba del 9, es lo de la sonrisa dentro del casco cuando ya hemos enderezado totalmente la moto ;D ;D...pero..parece que hay tela que cortar, ¿No os parece?

Juan, gracias por tu respuesta qe me ha permitido ampliar y profundizar las cuestiones que rodean este interesante tema
 
Muy bien, Pingu. Exhaustiva respuesta a las preguntas que formulaba.
Por ir tratando cuestiones una a una, hay algo en tu explicación que echo a faltar. Has mencionado que decides dónde inicias el giro pero, y no soy de ciencias, creo que hacen falta más puntos para definir una curva. Sin decidir dirigirnos a un punto intermedio-ápice- y a un lugar en dónde podemos dar por concluida la curva-punto de salida- no creo que podamos hablar de una trazada predefinida.
Así pues, aparte de los "deberes hechos" deberemos decidir tres puntos que nos sirvan de referencia para dibujar el arco en una curva dada.

Pingu define la trazada buena como "aquella en la que dibujamos una línea límpia, sin correcciones; aprovechando todo el carril y levantando la moto cuando toca"


¿Estáis de acuerdo con él?; ¿hay una única trazada "buena"? ¿Cómo podemos trazar cada vez mejor?
 
57534F5753434D171455260 dijo:
Pues eso chic@s, ¿Cuándo consideráis que habéis trazado bien una curva?; ¿por qué?
Fácil. Los de ciencias procuramos trazar una clotoide, que es una curva cuyo radio de curvatura disminuye de manera inversamente proporcional a la distancia recorrida sobre ella. http://es.wikipedia.org/wiki/Clotoide
¿Porqué? Pues porque un vehículo que siga dicha curva a velocidad constante tendrá una aceleración angular constante, lo cual viene a ser bastante cómodo para el piloto.
Siento el vacile, no lo he podido remediar. En realidad no tengo no idea de qué es lo que define una buena trazada...
 
Una buena trazada es trazada 10, osea una trazada perfecta en la cual no tengas que variar el sentido de dirección de la moto una vez estas en ella ¿eso creo? No Inmoto. ;) ;) ;)
 
Yo no voy a ponerme a hablar de tecnicismos ( porque no se  :p ) solo de sensaciones. Para mi la trazada correcta es la que me permite salir de la curva dando gas. A veces me comparo com otros motoristas de menor nivel que yo y se nota, como al salir de la curva algunos siguen cortando gas.
 
766F484153260 dijo:
[quote author=75716D7571616F353677040 link=1307377070/2#2 date=1307381075]Pingu, aprovechando tu anterior descripción, me permito profundizar algo más sobre el tema (Si es que la confianza da asco  ;D ;D)
Comentas 4 cosas previas al inicio de la trazada:
1.- Valoración de la curva: ¿Tiene eso que ver con una buena gestión de la mirada?. por supuesto. Mirar lejos lo es todo. Si miras lejos y sabes mirar la información y anticipación que te da es fundamental para valorar lo que viene
2.- Elección de la marcha: ¿Por qué es tan relevante una buena elección de la marcha? porque me gusta entrar a medio régimen o algo por encima de forma que no tenga que cambiar de marcha hasta tener la moto levantada o casi levantada. Así puedo gestionar la velocidad de la moto sólo con gas
3.- Velocidad de aproximación: ¿Cómo podemos saber que es la correcta? por experiencia. Al principio me equivocaba muchas veces. Ahora menos.
4.- Punto de giro: ¿En función de qué decidimos dónde girar? ¿Afectará mucho a la trazada? pues en función de lo que he visto mirando lejos. A medida que me acerco voy valorando cuándo tiene pinta de ser un buen lugar para tirarme a la curva y si mi valoración ha sido buena, es un buen punto de inicio de la tumbada.

Todo lo anterior lo defines como "deberes hecho" y, en efecto, así lo llamaría yo pero...nada de lo anterior nos va a decir si la trazada fué o no buena.
Tú mismo respondes luego con los siguientes comentarios:
A.- Aprovechar todo mi carril: Me gustaría que nos explicases un poco más que quieres decir con ello pues si aprovecho mi carril puedo abrirme antes de la tumbada, cerrarme para buscar el ápice y volverme a abrir para tener espacio al dar gas cuando veo el final de la curva. Si la valoración es buena, el punto de inicio de la tumbada fue bien elegido y he entrado con la marcha acertada y a una velocidad digerible por mi experiencia, el aprovechar el carril me da mejor paso por curva y el no aprovecharlo pudiendo hacerlo ya me indica que podría haberlo hecho mejor. De todos modos el pudiendo hacerlo implica dejar siempre algo para margen de seguridad. No suelo ir a circuitos, así que hablo en carretera
B.- Suavidad en la deceleración y la aceleración. ¿Con brusquedad no puede haber una buena trazada? a mí no me gusta hacer cosas bruscas con la moto. Incluso un giro rápido debe ser progresivo y suave. La conducción fluída es muy eficaz a nivel economía de conducción, evita el cansancio y fuerza menos neumáticos y frenos. Incluso un derrape no tiene porqué ser brusco. .
C.- Dibujar una línea sin titubeos: ¿Que serían esos titubeos? ¿Dudas? no dudas. Básicamente serían corrección de errores si los hubiera. Lo ideal es que se reduzca velocidad y se vuelva a recuperar velocidad una sola vez, incluso aunque sea manteniendo velocidad en la parte central de la curva, pero no bajar y subir y bajar y volver a subir. Todo éso impide que la línea que dibujas en el asfalto sea limpia, es decir, que las correcciones indican una mala trazada, una mala gestión del gas, una mala elección de marcha, una mala elección de trazada, de velocidad y, básicamente, una mala valoración de curva por mirar mal y/o cerca
D.- Finalmente hablas de "levantar la moto a gas": ¿Cuando haríamos eso? ¿Pronto, tarde?  cuando toca. Se levanta la moto cuando ves la salida. Si levantas antes te quedas sin asfalto. Si levantas tarde has fallado la trazada salvo que venga otra curva inmediatamente y necesites salir cerrado para que ese sea el punto de inicio de la siguiente curva, como en las chicanes

En fin, veo que, al final. Lo realmente válido y, la prueba del 9, es lo de la sonrisa dentro del casco cuando ya hemos enderezado totalmente la moto ;D ;D...pero..parece que hay tela que cortar, ¿No os parece?

Juan, gracias por tu respuesta qe me ha permitido ampliar y profundizar las cuestiones que rodean este interesante tema
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De verdad hay que hacer todo eso en una curva? :-?

Mira que me vendo la moto... :D
 
Quique, en carretera salgo con una sonrisa de oreja a oreja cuando aparece ante mi un bello paisaje ... En circuito ya es otra cosa, se q lo hice bien cuando una vez en el ápice, acelero a fondo y salgo disparado acariciando el piano de salida, sin q sobre un cm y completamente recto ...

Saludinesss
 
existen varias trazadas en una curva pero la mejor ha de ser la que te deja en buen lugar para tomar la siguiente curva.
Alguien ha dicho que ha de ser constante pero existen curvas que tienen cambio en la inclinación de la moto, con lo que no depende solo de lo que hagas a la entrada.
En carretera y sin intención de competir con nadie, la mejor trazada hablará de disfrute y de seguridad.
Recuerdo un forero que en su día comentó que exajeraba la tumbada para disfrutar más, retrasaba algo más de la cuenta para tirar la moto en el último momento. Otro de los presentes en este post rechazó este tipo de trazada por su menor seguridad...
Aquí aparece la estrecha línea entre el disfrute y la seguridad
 
Mi intención al formular tantas preguntas no es evitar dar mi opinión sino que entre todos pensemos y aportemos cosas que ayuden a los que quieren mejorar su conducción.
Es por ello que, con independencia de sensaciones, quisiera que hablasemos con argumentaciones comprensibles. Una sensación es confirmatoria para el que la siente pero nada le dice a un lector ávido de aprendizaje y mejora por ser personal y difícilmente trasferible.
Tomar una curva es la esencia de la conducción de la moto y analizar todos los aspectos que comentó Pingu en su primera respuesta daría lugar a un estudio demasiado amplio.

Es por ello que quiero volver a las preguntas esenciales sobre la trazada.
¿Qué nos provoca esa sonrisa? Todos sabemos cuando hemos realizado una buena trazada, incluso en curvas que conocemos por la frecuencia con que las tomamos, sonreimos con distintas trazadas..entonces...No parece que vaya a haber una única trazada pues esa misma curva la dibujamos de diferente modo.
De entre todas las múltiples trazadas posibles, hay algunas que nos hacen sonreir y otras que no.
Indudablemnete y, como extremo, nadie está contento cuando toma una curva y debe hacer correcciones de dirección, correcciones con el acelerador o incluso tocar los frenos.
Todo lo anterior nos lleva a desestabilizar la moto y esa sensación no nos gusta.
¿Nos puede eso dar una pista? ¿Qué es lo que estabiliza la moto? ¿Qué la desestabiliza?.....
 
para mí no hay situación más angustiosa que soltar gas y ver que siguen cayendo las revoluciones y todavía no estoy en disposición de volver a dar gas. Son señales inequívocas de que he entrado demasiado fuerte o en una marcha demasiado larga para lo que necesita la curva. En ese momento necesitaré bajar una marcha o alargar la trazada o frenar o, si lo veo claro, acelerar y dejar que derrape para encarar la moto (técnica no tolerada a la mayoría). Sea cual sea la opción elegida, será una corrección de un error cometido y por tanto no sonreiré.

El gas es lo que estabiliza la moto, le da un empuje hacia delante y nos permite mandar en la curva. Si dejamos de dar gas perdemos dominio de la situación y por éso es fundamental valorar correctamente la curva para seleccionar la marcha y velocidad de ataque. Todo un arte que mejora con la experiencia, pues de esa decisión depende casi todo lo demás: no podríamos seguir nuestra trazada, tendríamos que corregir, posiblemente frenar para volver a acelerar, perderíamos empuje, desestabilizaríamos la moto, se abriría y cerraría la trazada, se nos subiría encima el de detrás... en fin, creo que la valoración previa es posiblemente lo más importante. Si es buena, lo demás sale solo o, al menos, fácil. Si es mala porque todavía no sabemos valorar, todo lo demás va a ser un despropósito, pues seguramente no tendremos tampoco el talento y experiencia para corregir y estabilizar la moto.

Evidentemente hay curvas traicioneras de doble e incluso triple radio de giro. Cerca de mi casa hay una de triple giro e intento no pasar por ahí. Empieza cerrada, se abre en el inicio de la bajada y luego cierra a traición aumentando bajada casi sin peralte. Para darle de hostias al ingeniero, para entendernos. ¿cómo se puede hacer una curva artificial tan mal hecha? pues no lo sé, pero nuestro deber es hacerla y para ello hay en una misma curva dos cambios importantes de radio y por el guardarraíl y el muro que la contienen, una anticipación más que precaria. Si ves el muro te encuentras con rascones en las partes más canallas. A éso nos tenemos que anticipar ¿cómo? pues frenando en curva para darnos más tiempo -parece que esté en el post de frenar en curva- pero es complicadísimo hacer una trazada buena para toda la curva. Al próximo que venga por mi casa, si quiere le llevo y le dejo darla delante de mí.

Lo de los 3 puntos es algo que no se puede escribir. No son los mismos para todos. No se puede homogeneizar un punto de giro estándar para cualquier curva. Hay una valoración previa que nos hará variar el punto de giro según lo que vemos y debemos estar dispuestos a cambiar el primer punto según la velocidad que llevemos, lo lejos que podamos ver, cuándo vemos un posible ápice... y todo ello sin perder de vista el firme, si hay gravilla... con el fin de poder cambiar nuestra decisión en el último momento si hiciera falta sin dejar de mirar lejos, sin dejar de valorar lo que viene y de actuar en consecuencia. Si vemos más allá de la curva que estamos tomando, podemos variar nuestra trazada para enlazar.

No sé cuántas palabras llevo, pero creo que aquí hacen falta muchas imágenes para evitar miles de palabras... especialmente a mí ;D
 
Yo se algunas respuestas, pero nos las diré porque me gustaría ver como se van explicando los foreros y así seguiré aprendiendo. ;)

Jasón gracias por tu post, seguro que muchos vamos a mejorar con tus sabios consejos. ;)

Lo que es cierto es que si hablamos de personas con ganas de enseñar, en este foro hay "pá echá a los marranos" [smiley=thumbsup.gif]
 
1135292C2C211F24251F232124293A400 dijo:
Yo se algunas respuestas, pero nos las diré porque me gustaría ver como se van explicando los foreros y así seguiré aprendiendo. ;)

Jasón gracias por tu post, seguro que muchos vamos a mejorar con tus sabios consejos. ;)

Lo que es cierto es que si hablamos de personas con ganas de enseñar, en este foro hay "pá echá a los marranos" [smiley=thumbsup.gif]

Así que ésto es lo que tenemos: uno que inicia el post haciendo unas preguntas y se sabe las respuestas y otra pimpolla que también se las sabe y se calla como una **ta para ver si alguien dice algo que no sepa de paso que se hace la lista. Y por si fuera poco dora la píldora para ver si nos animamos con el "seguiré aprendiendo" "personas con ganas de enseñar"... en fin... a ver si predicamos con el ejemplo y nos dejamos de misterios, porque como nos pongamos todos a leer en lugar de a escribir, el foro se va al traste en 4 días >:(!!!!!!!
 
Pingu, lo que me gustaría es suscitar la confianza necesaria para que en este subforo participe más gente de lo que lo hace hoy. Lo leen muchos pero participar....pocos.
Creo que muchas veces la gente opta por no participar pues parece que sea una especie de duelo en el OK Corral entre los 4 o 5 magníficos y temen "interferir".
En efecto, he buscado una aproximación socrática formulando preguntas a fin de provocar la reflexión sobre temas básicos en el pilotaje.
Quizás sea muy cartesiano pero a veces echo en falta argumentaciones que sustenten afirmaciones categóricas que se leen por aqui.
La autoridad sustentada en muchos kilómetros o mera la experiencia no creo que sea suficiente y, además, no resulta transferible fácilmente como ya dije antes.
Este es, en definitiva, el objetivo que tiene este hilo y otros con los que me gustaría continuar.
 
23273B23273739636021520 dijo:
Pingu, lo que me gustaría es suscitar la confianza necesaria para que en este subforo participe más gente de lo que lo hace hoy. Lo leen muchos pero participar....pocos.
Creo que muchas veces la gente opta por no participar pues parece que sea una especie de duelo en el OK Corral entre los 4 o 5 magníficos y temen "interferir".
En efecto, he buscado una aproximación socrática formulando preguntas a fin de provocar la reflexión sobre temas básicos en el pilotaje.
Quizás sea muy cartesiano pero a veces echo en falta argumentaciones que sustenten afirmaciones categóricas que se leen por aqui.
[highlight]La autoridad sustentada en muchos kilómetros o mera la experiencia no creo que sea suficiente y, además, no resulta transferible fácilmente como ya dije antes[/highlight].
Este es, en definitiva, el objetivo que tiene este hilo y otros con los que me gustaría continuar.

Ahí radica muchas veces la incomprensión sobre algunas cosas. Saber hacer las cosas no implica saber explicarlas y explicar lo que se hace en unas décimas de segundo yendo en moto es más difícil aún. Muchas veces soy consciente de lo que hago escribiéndolo y, en ocasiones, tengo que fijarme en lo que hago para intentar explicarlo. Muchas veces para una cosa que dura tan solo un instante tengo que escribir montones de palabras, pues es complicado descifrar y plasmar todo lo que se hace, cómo se hace, en qué momento, con qué intensidad y en qué orden. Por ejemplo el tema de frenar. La primera vez que leí que era mejor frenar primero un poco de detrás me sorprendió. Luego verifiqué que ya lo hacía así y me alegró mucho estar haciéndolo bien de forma autodidacta. He tardado 450.000 kilómetros en participar en un foro de conducción y hasta entonces todo lo que hacía lo había descubierto por mí mismo. Mi primer cursillo de conducción fue hace un año con la California. Mis primer manual fue el del Doctor Infierno. La primera vez que pude compararme con alguien en carretera me dí cuenta de que no iba tan mal como me esperaba.
Desde que estoy en este subforo de conducción he aprendido muchísimo. Principalmente en algunos detalles que no me parecían errores o que pensaba que no interferían tanto como lo hacen en la conducción y me gustaría que la gente que empieza no necesite medio millón de kilómetros para aprender a conducir decentemente una moto. También es verdad que gran parte de esos kilómetros han sido con Vespa recorriendo España, aunque luego primero a una KLR y luego a las CBR les he dado un tute aseadito. Es muy satisfactorio poder compartir experiencia con otros con los mismos intereses, pero ni pretendo ni creo que sea lo idóneo que todos tengamos que formalizar un método propio, pautado y cuadriculado. Igual mi espíritu es menos encorsetado y me aburriría haciendo un manual, pero me encanta que otros tengan la paciencia de investigar, plasmar y compartir en forma de manual o cursos su experiencia y conocimientos. Yo seguiré aportando lo mío aunque me cueste más explicarme, aunque sea menos transferible o no se pueda estandarizar para las futuras generaciones de moteros. Creo que de todos se puede aprender y yo así lo hago con todos los que escriben en este subforo.

Por otra parte yo no echo en falta argumentaciones para sustentar afirmaciones categóricas. Creo que las hay suficientemente explicadas, pero no creo que lo ideal sea agarrarse a las afirmaciones categóricas, pues como se ha visto en el post de frenar en curva puede haber otros caminos casi paralelos no tan categóricos, no tan "de libro" y que cumplen perfectamente su función aunque no sean completamente ortodoxos en algunas situaciones. Echo de menos que se pueda profundizar en algunos temas que se frenan por evitar que algún novato piense que éso es lo que hay que hacer siempre y que, en realidad, son cosas quizás demasiado técnicas o exigentes pero no por ello imposibles o que vayan a provocar necesariamente un accidente. Muchas de esas técnicas son recursos que vienen de otras disciplinas de moto de campo y que funcionan de forma similar en asfalto y que siempre defenderé por ser técnicas que aportan recursos para evitar accidentes o para salir airoso de situaciones inesperadas. En este aspecto para mí hay un compromiso entre seguridad y eficacia en el paso por curva en el que intento minimizar los riesgos manteniendo un ritmo alto que me divierta. Hay quien prefiere un compromiso distinto y va más lento que yo o más rápido. Espero que ambos lo hagan manteniendo un límite de seguridad razonable, cosa que demasiadas veces dudo bastante de que así sea y sólo me basta recordar la cantidad de rectos, caídas y errores que veo cometer más veces de las que me gustaría con tal de no perder al de delante o intentar impresionar al que le sigue.

En fin, que volvamos a hablar de la trazada, que yo no he estandarizado un "método Pingu" y tengo mucho interés en aprender lo que otros estudiosos habéis aprendido o descubierto ;). yo sólo soy un eterno aprendiz y cuanto más sé, más me doy cuenta de que me falta mucho por aprender y mejorar.
 
Hablemos, pues de la trazada ;D ;D.

De entre todas las acciones que podemos efectuar a los mandos de una moto la gran mayoría desestabilizan la moto (en mayor o menor medida):
1.- Girar
2.- Cambiar marcha
3.- Frenar

Sólo hay una maniobra que ayuda a estabilzar la moto: El Gas.
Es por ello que temamos tanto abordar una curva con el gas cortado, siendo titubeantes con él o habiendo errado el cambio y entrado en una marcha excesivamente larga.

Creo que esto nos puede dar una pista sobre cómo podemos comprobar que hicimos una trazada correcta en una curva determinada.
¿Alguien me ayuda a concluir?
 
Venga quiqui, animo, q ya queda poco...

Imagino q si a partir del ápice, aceleras progresivamente y encuentras el piano sin moverte un pelo de la moto, podrás decir , me anticipe bien, calcule perfecto y poco mas se puede hacer...

Saludines

Pd: después te doblan en medio de otra curva y te das cuenta q te faltan w... :'(

Mas saludinesss
 
40746768656375655941696B637C060 dijo:
Una buena trazada es trazada 10, osea una trazada perfecta en la cual no tengas que variar el sentido de dirección de la moto una vez estas en ella ¿eso creo? No Inmoto. ;) ;) ;)

Eso es Francesc, bien dicho,  no había entrado aún en este hilo y ahora lo he visto..

Buena iniciativa, Jasón, es un buen tema a comentar.

Para mí, la mejor trazada en carretera es la que tiene en cuenta el nivel de adherencia del pavimento, de las ruedas según temperatura y tipo, las posibilidades de la moto, la trayectoria de la curva, y consigue que, a la velocidad que se pretenda tomar la curva, en cada centímetro del recorrido se pueda disponer del máximo posible de adherencia y estabilidad, sin hacer correcciones. Pero eso puede variar en función de necesitar otra posición que dé prioridad a la visibilidad, o a la entrada en otra curva que esté a continuación.

Otro factor a tener en cuenta es la posibilidad de error en la valoración de la curva, o de imprevisto no visible. Además, y en general salvo error de conducción, en seco por ir pasados la dificultad nos la vamos a encontrar a la salida de la curva (por inercia) y en mojado en la entrada (por la dificultad en frenar o iniciar el giro). Por eso las trazadas en mojado no deben ser iguales que en seco, porque preventivamente es mejor reservarse más espacio hasta el exterior de la curva, por si hay que alargar la frenada al entrar, o abrir la trazada por falta de adherencia.

En resumen, no hay una trazada ideal teórica y única en unas circunstancias tan cambiantes, no hay argumentación geométrica, ni es ciencia exacta. Cada vez será un caso diferente. Lo ideal es acertar la previsión de cómo está la curva y adaptarnos a ella, sobre todo saber por dónde hay que entrarla.

Otro concepto muy importante es la regla de la ocupación del mínimo espacio. En carreteras estrechas es importante, tanto al cruzarnos con otros vehículos como en los puntos en que si saliera alguno lo tendríamos encima en seguida, sacrificar la bonita trazada por una actuación más preventiva que es apartarse antes de que nos obliguen a hacerlo bruscamente.
 
básicamente no tener que apartarse, sino no estar ahí.

La trazada siempre dependerá de la curva y cada curva es distinta: derecha, izquierda, cerrada, abierta, rápida, lenta, con o sin visibilidad, con mejor o peor asfalto, peraltada o no, subida o bajada, ancha o estrecha, con radios cambiantes, enlazadas, bacheada, pulida, con intersección, con tráfico, sin tráfico, con cambios de luz/sombra, en mojado o en seco, lloviendo, con sol, de día o de noche, con el sol de cara, con niebla, con viento... ¿sigo? dependerá también del tipo de moto, del tipo de suspensiones y su reglaje, del tipo de neumático, de si vamos solos, solos y cargados, acompañados, acompañados y cargados con equipaje, en grupo, nuestra posición en la moto, nuestra velocidad, nuestra experiencia... y tú quieres 3 puntos. interesante. Soy todo oídos (mejor ojos, ya que lo tengo que leer)
 
564F686173060 dijo:
básicamente no tener que apartarse, sino no estar ahí.

La trazada siempre dependerá de la curva y cada curva es distinta: derecha, izquierda, cerrada, abierta, rápida, lenta, con o sin visibilidad, con mejor o peor asfalto, peraltada o no, subida o bajada, ancha o estrecha, con radios cambiantes, enlazadas, bacheada, pulida, con intersección, con tráfico, sin tráfico, con cambios de luz/sombra, en mojado o en seco, lloviendo, con sol, de día o de noche, con el sol de cara, con niebla, con viento... ¿sigo? dependerá también del tipo de moto, del tipo de suspensiones y su reglaje, del tipo de neumático, de si vamos solos, solos y cargados, acompañados, acompañados y cargados con equipaje, en grupo, nuestra posición en la moto, nuestra velocidad, nuestra experiencia... y tú quieres 3 puntos. interesante. Soy todo oídos (mejor ojos, ya que lo tengo que leer)
Dejaros de rollos macabeos y vamos al grano. El grano es la técnica de pilotaje para conformar la trazada, sin injerencia de factores de seguridad, climatológicos o de las condiciones del asfalto, factores todos ellos de Perogrullo y vía de escape cuando no se tienen las ideas claras... ¡Ah! y tampoco valen los argumentos del estado psicológico puntual del piloto, como que le he dejado la novia hace un rato o que le han despedido del trabajo... y por favor, ahorraros la perorata de que todas esas cosas condicionan la trazada, que eso lo sabe todo el mundo. :)
 
497F235244636B64687F63620D0 dijo:
[quote author=564F686173060 link=1307377070/20#20 date=1307515975]básicamente no tener que apartarse, sino no estar ahí.

La trazada siempre dependerá de la curva y cada curva es distinta: derecha, izquierda, cerrada, abierta, rápida, lenta, con o sin visibilidad, con mejor o peor asfalto, peraltada o no, subida o bajada, ancha o estrecha, con radios cambiantes, enlazadas, bacheada, pulida, con intersección, con tráfico, sin tráfico, con cambios de luz/sombra, en mojado o en seco, lloviendo, con sol, de día o de noche, con el sol de cara, con niebla, con viento... ¿sigo? dependerá también del tipo de moto, del tipo de suspensiones y su reglaje, del tipo de neumático, de si vamos solos, solos y cargados, acompañados, acompañados y cargados con equipaje, en grupo, nuestra posición en la moto, nuestra velocidad, nuestra experiencia... y tú quieres 3 puntos. interesante. Soy todo oídos (mejor ojos, ya que lo tengo que leer)
Dejaros de rollos macabeos y vamos al grano. El grano es la técnica de pilotaje para conformar la trazada, sin injerencia de factores de seguridad, climatológicos o de las condiciones del asfalto, factores todos ellos de Perogrullo y vía de escape cuando no se tienen las ideas claras... ¡Ah! y tampoco valen los argumentos del estado psicológico puntual del piloto, como que le he dejado la novia hace un rato o que le han despedido del trabajo... y por favor, ahorraros la perorata de que todas esas cosas condicionan la trazada, que eso lo sabe todo el mundo.  :)[/quote]

Pues nada, como éso lo sabe todo el mundo, explica rápidamente algo que parece que no sabemos y que valga para todas las curvas, pues por lo visto hay una única forma de darlas sean como sean las curvas y en alguna parte alguien habrá pintado las marcas de los puntos principales y puesto un numerito para elegir la marcha adecuada independientemente de la moto que lleves y la velocidad a la que vayas... o el método es tan infalible que sabiendo lo que vais a explicar ya no te equivocas jamás  ::). Me tenéis en ascuas. Este va a ser el post más esclarecedor de la historia del pilotaje de motocicletas  :) Estoy entusias-ma-do!!!!!!!!!!!

Vayamos al grano
remedios+caseros+naturales+granos+cara+y+acn%C3%A9.jpg
 
se que ha sido perfecta si mi gas ha sido progresivo, control de la situación antes de entrar, dibujo de la trazada en mi mente, y apertura progresiva del gas desde el inicio para llevar la moto lo mas estable posible.

en carretera las malas trazadas vienen justo por eso, puedo ir circulando alegre por una carretera hasta que un elemento extraño me hace desestabilizar la moto, no sé , un tramo con gravilla condiciona mi mano derecha por ejemplo, y cualquier gesto extraño hace que mi moto sea inestable.

y no no existe una sola trazada.
 
PINGU eres un poeta.

Jasón, que conste que tú intención es buena, pero no va haber entendimiento entre las posturas ya manifiestamente explicitas en otros subforos. De todas maneras el tema es interesante.

Lo primero y más importante, debemos partir de que todo esto es subjetivo, por tanto opiniones, por lo menos para mí.

En cuanto a tus preguntas:
[highlight]¿Cuándo consideráis que habéis trazado bien una curva?; ¿por qué?[/highlight]
Si partes de la base que no hay mejor crítico que uno mismo; cuando sales de ella, sin haberte caído, o no se te han puesto de corbata, por cualquier circunstancia tanto por errores de uno como por los de otros y el porque pues porque uno sabe en su interior cuando hace las cosas bien, que sales satisfecho es que lo has hecho bien, que se puede hacer mejor seguro, para la próxima.

[highlight]¿Qué factores os permiten juzgar si fué correcta o no?[/highlight]
Yo creo que es sentir la fluidez o ingravidez como describe inmoto.

[highlight]¿Existe una única trazada "ideal"?[/highlight]

de otros hilos ha quedado manifiesto que no, que puede que la haya, pero cada uno tiene la suya, sino como sería posible adelantar plegado y en curva, que algunos RR tanto practican, dando unos sustos de muerte a los "custom" ;D
 
1A2C7001173038373B2C30315E0 dijo:
Dejaros de rollos macabeos y vamos al grano. El grano es la técnica de pilotaje para conformar la trazada, [highlight]sin injerencia de factores de seguridad, climatológicos o de las condiciones del asfalto, factores todos ellos de Perogrullo [/highlight]y vía de escape cuando no se tienen las ideas claras...

Eso será para circuito, en seco, y con todo en perfectas condiciones. En carretera, es como yo digo y hay que tener en cuenta todos esos factores, y no pensar solo en una trazada teórica. Si son factores de Perogrullo, vas y se lo explicas a los que ya no pueden ir en moto por culpa de no haberlos sabido calcular y evitar las consecuencias de esas limitaciones en la seguridad.

Si este tema es para comentar trazadas de circuito, yo ya sobro aquí porque no es mi especialidad y no voy a poder aportar nada, y si es para conducir por carretera como si fuera circuito, todavía tengo menos que decir, porque no tengo por qué estar en un debate que no me gusta.
 
Supongo Dr Infierno y como bien dices es de perogrullo que hay una trazada ideal, técnicamente irrefutable para unas condiciones concretas de velocidad, viento, peralte, estado del asfalto, tipo y compuesto de neumáticos, condicionantes de riesgo del arcén y posibilidad de escapes, tipo de moto y suspensión, condiciones físicas o manera de pilotar, pero esto que seguro puede demostrarse en laboratorio en unas condiciones estables o inducidamente inestables, son demasiadas variables como para ser aplicadas en todo caso en condiciones de rodaje reales.  ::) :-/
Si sacamos todos estos factores fuera, lo único que puede servir, por supuesto, y como bien dices Dr. es una técnica impecable y un exhasustivo conocimiento de nuestra montura.
Es el piloto de forma subjetiva, y estoy también con Pingu, rnieto, rioja, virago e Inmoto, quien a tiempo real y quien con el criterio formado por su experiencia, capacidad, sensibilidad y por supuesto condicionado por lo que haya sido capaz de aprender de otros pilotos el que en cada curva decide la trazada óptima, (no tanto correcta), a aplicar en cada curva o conjunto de éstas.
ManuelV, a pesar de desconocer hasta ahora por mi parte el asunto del clotoide, y de mi nula capacidad de entenderlo sobre el papel, creo que no puedes afirmar no tener claro el tema de la trazada, ya que sabes que me has tenido a rueda en bastantes ocasiones en las JTC, y te he vísto trazar limpiamente y sin titubeos en todas las condiciones y a diversas velocidades.  ::) :D
¡¡Estoy de acuerdo con todos!!.  ;D ;D
También tengo claro que hay personas que nacen con un sentido innato a la hora de ejecutar determinadas actividades, (tienen ese don), y sin embargo otras, solamente pueden llegar a realizar esas mísmas actividades de forma correcta mediante el aprendizaje y la técnica.
Esto hace que pueda haber una diferencia clara y evidencia a los genios en cualquier actividad humana, que suelen ser los que además del sentido innato, han desarrollado el aprendizaje a base de capacidad de trabajo y sacrificio, y adquieren la técnicas adecuadas para hacer de su actividad un arte.
Estaré atento a este hilo, ya que aunque no suelo escribir mucho, porque poco tengo que aportar, me gusta aprender de la experiencia y sabiduría de todos vosotros y leo siempre atentamente vuestras aportaciones. Además me voy al Pirineo hoy que llueve menos a practicar curvas.  ::) ;D
Desde luego Jasón, la sonrisa de satisfacción tras el casco a la salida de la curva es un claro indicio de que la trazada y la apreciación de la velocidad de entrada y salida así como el control del gas ha sido razonablemente buena.
Que con la moto todavía en el ápice de la curva, ya estemos en condiciones de volver a la velocidad percibida como ideal en el siguiente tramo, sin brusquedades, con la postura correcta, la moto estable y la marcha engranada ideal, (deberes hechos), también es indicativo de que la cosa ha ido bien.
A mí me gustan las trazadas de la mayor parte de los participantes en las Jornadas Técnicas de Conducción,  :eek: pero cuando voy a rueda de algunos de ellos, o veo las motos en fila india bailar a lo largo de las carreteras, no trazo siempre igual que ellos, ni mucho menos, debido supongo, a lo anteriormente expuesto.
Un saludo.
:)
 
Totalmente de acuerdo con lo que acaban de manifestar inmoto y pepeto ;)
 
No creo que haya que definir dos bandos. Las curvas son curvas. Te abres mientras deceleras, te cierras cuando empiezas a tumbar y te vuelves a abrir al dar gas. Es mejor atrasar el ataque para ganar visión/anticipación y llegar con la moto a una velocidad adecuada y una marcha adecuada que tendremos que valorar según nos vamos acercando a la curva. Cuánto nos abrimos y cuánto nos cerramos dependerá de la curva, de cada curva. Cuánto y cuándo damos gas depende de la curva. Cuánto y cuándo frenamos y hasta dónde, depende de cada curva. No podemos olvidarnos de lo demás -todo lo que dices que todo el mundo sabe-, pues son las cosas que tenemos que valorar para acertar la trazada sin darnos un talegazo o un susto sin entrar a valorar imprevistos. Si "todo lo demás" fuera prescindible, todo el mundo iría igual de bien en moto. Y ya que digo imprevistos... cuantos más previstos tengamos, más segura será nuestra trazada. Aprendemos equivocándonos y nos equivocamos cada vez menos veces y en cosas menos graves a base de práctica, pero el aprendizaje seguro que no acaba con una frase mágica.
 
yo no digo bandos, lo aclaró por si acaso y lo que digo son posturas o actitudes a la hora de conducir una moto.
[highlight]Aprendemos equivocándonos y nos equivocamos cada vez menos veces y en cosas menos graves a base de práctica, pero el aprendizaje seguro que no acaba con una frase mágica.[/highlight]

Totalmente de acuerdo ;) por lo menos los autodidactas ::)
 
[quote author=5F4661687A0F0 link=1307377070/22#22 date=1307519955]
Vayamos al grano
remedios+caseros+naturales+granos+cara+y+acn%C3%A9.jpg
/quote]

Uhnn ….
1. Melena …. Labios pintados …: ¡Mujer!
2 Surcos nasogenianos poco marcados … Pliegues cutáneos cervicales poco profundos …. Dentadura que parece nueva …: ¡Adolescente!
3. Grano en el mentón de una adolescente: ¡Acné!

¡Ya no se más!  ;D ;D ;D
 
083D283D28312C376E6B580 dijo:
Supongo Dr Infierno y como bien dices es de perogrullo que hay una trazada ideal …
:)

¡Eh, eh, eh! …. ¡Que yo no he dicho eso! :eek: :-/
 
51673B4A5C7B737C70677B7A150 dijo:
[quote author=083D283D28312C376E6B580 link=1307377070/26#26 date=1307526812]Supongo Dr Infierno y como bien dices es de perogrullo que hay una trazada ideal …
:)

¡Eh, eh, eh! …. ¡Que yo no he dicho eso!  :eek: :-/
[/quote]
Perdón pero he creido entender eso.  :-[
Es que cuando oigo que alguien habla del grano, y con esa foto tan explícita y sugerente que nuestro amigo Pingu ha puesto en el post, me entran los comezones adolescentes y me empiezo a poner nervioso.  :-[  ;D

:)
 
112431243128352E7772410 dijo:
ManuelV, a pesar de desconocer hasta ahora por mi parte el asunto del clotoide,
¡Hombre! por fin una mención a lo de la clotoide  :D ;D.

creo que no puedes afirmar no tener claro el tema de la trazada, ya que sabes que me has tenido a rueda en bastantes ocasiones en las JTC, y [highlight]te he vísto trazar limpiamente y sin titubeos en todas las condiciones y a diversas velocidades.[/highlight]  ::) :D
:)
Play it again, Sam...
[media]http://www.youtube.com/watch?v=7vThuwa5RZU[/media]
 
57534F5753434D171455260 dijo:
Pues eso chic@s, ¿Cuándo consideráis que habéis trazado bien una curva?; ¿por qué?

Cuando antes, durante y al finalizarla no he tenido que hacer movimientos bruscos, frenazos, acelerones, cambios de marcha, rectificaciones, etc.. Digamos que tomando una curva fluidamente..

¿Qué factores os permiten juzgar si fué correcta o no?

Pues cuando has tenido que hacer todo lo que he comentado antes, has cometido muchos erores..

¿Existe una única trazada "ideal"?

Ideal, Sí, la fluida. Única No


No vale decir que "cuando salgo de la curva con una sonrisa de oreja a oreja". Bueno, sí vale pero ya lo he dicho yo!!!! ;D ;D

Venga, espero que con los comentarios de todos podamos arrojar luz sobre este relevante aspecto de la conducción. Ánimo!!!
 
5A7D7E7C677C130 dijo:
  [quote author=1A2C7001173038373B2C30315E0 link=1307377070/21#21 date=1307518203]Dejaros de rollos macabeos y vamos al grano. El grano es la técnica de pilotaje para conformar la trazada, [highlight]sin injerencia de factores de seguridad, climatológicos o de las condiciones del asfalto, factores todos ellos de Perogrullo [/highlight]y vía de escape cuando no se tienen las ideas claras...

Eso será para circuito, en seco, y con todo en perfectas condiciones. En carretera, es como yo digo y hay que tener en cuenta todos esos factores, y no pensar solo en una trazada teórica. Si son factores de Perogrullo, vas y se lo explicas a los que ya no pueden ir en moto por culpa de no haberlos sabido calcular y evitar las consecuencias de esas limitaciones en la seguridad.

Si este tema es para comentar trazadas de circuito, yo ya sobro aquí porque no es mi especialidad y no voy a poder aportar nada, y si es para conducir por carretera como si fuera circuito, todavía tengo menos que decir, porque no tengo por qué estar en un debate que no me gusta.[/quote]

Estamos hablando del comportamiento de la moto y de cómo obtener de ella su mejor rendimiento para pasar por una curva. La moto no sabe de seguridad vial, sin embargo tiene -la moto- unas capacidades y unas limitaciones que el piloto debe de conocer si quiere atravesar indemne por los peligros.

Conocer los secretos de la frenada, la tumbada y de la aceleración -factores todos ellos que intervienen en la conformación de la trazada- es el primer paso para la seguridad vial.
;)
 
0C3A661701262E212D3A2627480 dijo:
Conocer los secretos de la frenada, la tumbada y de la aceleración -factores todos ellos que intervienen en la conformación de la trazada- es el primer paso para la seguridad vial.
;)

Pues más claro agua. Hay que saber frenar, saber tumbar y saber acelerar. Luego hay que mejorar para saber frenar, tumbar y acelerar en más situaciones y más rápido cada vez y cuando ya lo sepamos hacer todo bien, llega el momento de poner las cosas más difíciles y buscar el aliciente de condiciones adversas, que es lo que hace Inmoto saliendo con lluvia, heladas, carreteras malas y demás putaditas de las que cualquiera prefiere no encontrarse o, directamente, se queda en casa mientras Inmoto experimenta, depura y delimita una técnica en la que prescinde de aquello que ha aprendido antes y no funciona tan bien en ese terreno para aplicar lo que sí funciona y desde la ignorancia y el escepticismo parece que menospreciéis. Se ha especializado en algo que casi todos los moteros preferimos evitar y lo hace con una moto sin ayudas electrónicas a la frenada ni a la tracción ni suspensiones lecheslever regulables electrónicamente. Creo que es muy injusto intentar rebatir con argumentos estándar técnicas especializadas para determinadas circunstancias. Se aleja del espíritu de aprendizaje contínuo que siempre ha primado en este subforo y me cuesta creer el rechazo que veo.

Yo os puedo explicar cómo salimos de un tramo de hielo contínuo de decenas de kilómetros en autovía sin caernos -bueno, uno sí se cayó, pero en Harley- cuando hasta el gas desestabilizaba la moto. Os puedo explicar cómo se sufre haciendo acuaplaning en curva y cambiarme 3 carriles (y menos mal que había 3, porque si hubiera habido 2 me hubiera comido un guardarraíl). Os puedo explicar cómo derrapar en los pasos de peatones a propósito, o hacerlo en mojado por diversión y seguramente también diríais que son técnicas suicidas, mal hechas, que no aportan nada, que no se deben decir en público por si me escucha alguien que no debe escucharme por si interpreta que éso hay que hacerlo siempre. Creo que somos mayorcitos para saber si lo que vamos a ensayar nos viene grande o ya está a nuestra altura, de la misma forma que los novatos no se estrellan a 200 el primer día intentando tocar rodilla. Tienen reparos en entrar altos de vueltas, en dar una curva a más velocidad de la que creen que saben darla, en llegar a una curva y reducir varias marchas de una vez, en derrapar o hasta en entrar a la rampa del garaje. Es normal. Vamos poco a poco invadiendo terrenos desconocidos y aprendiendo a movernos en ellos. Inmoto lleva años y años haciendo lo que hace. Creo que cuanto menos se merece el beneficio de la duda y no el rechazo frontal que veo aquí. El otro día en la ruta de Teruel, cuando llegábamos al alto de Orihuela, Inmoto y yo nos hicimos una escapadita estupenda por uno de los tramos de peor asfalto -no el peor, ya lo sé- y me hubiera gustado que nos siguiera alguien más para que hubiera podido ver que en carreteras de montaña con asfalto malo, baches y gravilla se puede ir rápido, casi tan rápido como si el asfalto estuviera bien, y no, no se conduce igual que cuando está bien, la trazada no es igual, no se frena igual, no te mueves en la moto igual y no haces contramanillar igual. No tan violentamente ni de forma tan exclusiva para girar. Anticipas el giro, acompañas la moto con el cuerpo un poco antes de donde lo harías sólo con contramanillar, alargas la frenada un poco más para que no sea tan brusca aprovechando el freno motor y aceleras antes pero menos rápido porque no puedes hacer una frenada brusca, no puedes hacer una aceleración decidida ni puedes arriesgarte a que un contramanillar haga un giro excesivamente rápido que te haga perder adherencia. Lo ha explicado 14 veces e insistís en que no es así. Pues allí sí es así y necesitas suavizar frenos, gas y trazada y lo que pierdes en velocidad, lo ganas en seguridad y espacio para tolerar las imperfecciones de un firme impreciso o una adherencia precaria.

Nos contaba mi padre que un amigo suyo de Puigcerdá tuvo que sacarse el carnet por presión de la Guardia Civil. Llevaba años conduciendo por los Pirineos con su Land Rover, pero sin carnet. Llegó en tren un examinador de Barcelona con el fin de examinarle en invierno -angelito mío ;D- y claro, Puigcerdá en invierno era un pueblecito encantador, nevado hasta la cintura y con unas condiciones desconocidas para el examinador. Llegó el amigo de mi padre con el Land Rover, recogió al examinador y se fueron a examinar :). Al tercer contravolante, cruzada de coche y bamboleos varios el examinador le hizo parar. Le dijo que estaba suspendido y que se bajara del coche. El amigo de mi padre se bajó, se cambiaron de asiento y el examinador se dispuso a regresar a la estación y a Barcelona después de suspenderle. Fue incapaz de sacar el coche de allí. ¿y ahora qué? pues entonces el amigo de mi padre le dijo que se bajara, se volvieron a cambiar el asiento y sin ningún problema pero con algunos derrapes, contravolantes y demás le llevó de vuelta a la estación sano y salvo. Si era capaz de conducir así en tales condiciones, en seco no iba a tener ningún problema. Al cabo de unos días le llegó el carnet de coche aprobado y de regalo el de moto, que por aquel entonces venían de la mano.

A lo que voy, creo que tenemos mucho que aprender de Inmoto y de su especialización. Podemos elegir no salir si llueve, pero nadie nos dice que no vaya a llover una vez que hayamos salido. Lo que enseña creo que es muy interesante para los que ya tenemos destreza. Y la CSSE también es muy interesante y, sin duda, más amplio, más estructurado y tolerado para todos los públicos, desde el más novato al más avanzado. Aprendes cosas básicas, cosas no tan básicas y cosas realmente avanzadas que se pueden conseguir en años si tienes suerte de no arrastrar errores, pero que se aprenden antes en la CSSE si haces los cursos. Y como lo que hace Inmoto no se da en la CSSE, pues o lo aprendes con Inmoto o lo aprendes por tu cuenta a base de años y cientos de miles de kilómetros o, directamente, te quedas en casa viendo llover por la ventana.
 
574E696072070 dijo:
Así que ésto es lo que tenemos: uno que inicia el post haciendo unas preguntas y se sabe las respuestas y otra [highlight]pimpolla[/highlight] que también se las sabe y se [highlight]calla como una **ta [/highlight]para ver si alguien dice algo que no sepa [highlight]de paso que se hace la lista[/highlight]. Y por si fuera poco [highlight]dora la píldora [/highlight]para ver si nos animamos con el "seguiré aprendiendo" "personas con ganas de enseñar"... en fin... a ver si predicamos con el ejemplo y nos dejamos de misterios, porque como nos pongamos todos a leer en lugar de a escribir, el foro se va al traste en 4 días  >:(!!!!!!!

:eek: :-X
 
y sigue callando  ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

Quilla, comparte tus conocimientos hija. Si todos nos ponemos sólo a leer, se muere el foro. Sabes que te quiero y respeto un montonazo, pero aporta cosas leshe!. Con lo que tú sabes nos das palpelo a muchos de los que escribimos por aquí!!!!! ;) :-*

pimpollo.

(De pino y pollo).
1. m. Pino nuevo.
2. m. Árbol nuevo.
3. m. Vástago o tallo nuevo de las plantas.
4. m. Rosa por abrir.
5. m. coloq. Niño o joven que se distingue por su belleza, gallardía y donosura.
~ de oro.
1. m. coloq. pimpollo ([ch8214] niño o joven).
 
7E6740495B2E0 dijo:
[quote author=0C3A661701262E212D3A2627480 link=1307377070/35#35 date=1307603106]

Conocer los secretos de la frenada, la tumbada y de la aceleración -factores todos ellos que intervienen en la conformación de la trazada- es el primer paso para la seguridad vial.
;)

Pues más claro agua. Hay que saber frenar, saber tumbar y saber acelerar. Luego hay que mejorar para saber frenar, tumbar y acelerar en más situaciones y más rápido cada vez y cuando ya lo sepamos hacer todo bien, llega el momento de poner las cosas más difíciles y buscar el aliciente de condiciones adversas, que es lo que hace Inmoto saliendo con lluvia, heladas, carreteras malas y demás putaditas de las que cualquiera prefiere no encontrarse o, directamente, se queda en casa mientras Inmoto experimenta, depura y delimita una técnica en la que prescinde de aquello que ha aprendido antes y no funciona tan bien en ese terreno para aplicar lo que sí funciona y desde la ignorancia y el escepticismo parece que menospreciéis. Se ha especializado en algo que casi todos los moteros preferimos evitar y lo hace con una moto sin ayudas electrónicas a la frenada ni a la tracción ni suspensiones lecheslever regulables electrónicamente. Creo que es muy injusto intentar rebatir con argumentos estándar técnicas especializadas para determinadas circunstancias. Se aleja del espíritu de aprendizaje contínuo que siempre ha primado en este subforo y me cuesta creer el rechazo que veo.

Yo os puedo explicar cómo salimos de un tramo de hielo contínuo de decenas de kilómetros en autovía sin caernos -bueno, uno sí se cayó, pero en Harley- cuando hasta el gas desestabilizaba la moto. Os puedo explicar cómo se sufre haciendo acuaplaning en curva y cambiarme 3 carriles (y menos mal que había 3, porque si hubiera habido 2 me hubiera comido un guardarraíl). Os puedo explicar cómo derrapar en los pasos de peatones a propósito, o hacerlo en mojado por diversión y seguramente también diríais que son técnicas suicidas, mal hechas, que no aportan nada, que no se deben decir en público por si me escucha alguien que no debe escucharme por si interpreta que éso hay que hacerlo siempre. Creo que somos mayorcitos para saber si lo que vamos a ensayar nos viene grande o ya está a nuestra altura, de la misma forma que los novatos no se estrellan a 200 el primer día intentando tocar rodilla. Tienen reparos en entrar altos de vueltas, en dar una curva a más velocidad de la que creen que saben darla, en llegar a una curva y reducir varias marchas de una vez, en derrapar o hasta en entrar a la rampa del garaje. Es normal. Vamos poco a poco invadiendo terrenos desconocidos y aprendiendo a movernos en ellos. Inmoto lleva años y años haciendo lo que hace. Creo que cuanto menos se merece el beneficio de la duda y no el rechazo frontal que veo aquí. El otro día en la ruta de Teruel, cuando llegábamos al alto de Orihuela, Inmoto y yo nos hicimos una escapadita estupenda por uno de los tramos de peor asfalto -no el peor, ya lo sé- y me hubiera gustado que nos siguiera alguien más para que hubiera podido ver que en carreteras de montaña con asfalto malo, baches y gravilla se puede ir rápido, casi tan rápido como si el asfalto estuviera bien, y no, no se conduce igual que cuando está bien, la trazada no es igual, no se frena igual, no te mueves en la moto igual y no haces contramanillar igual. No tan violentamente ni de forma tan exclusiva para girar. Anticipas el giro, acompañas la moto con el cuerpo un poco antes de donde lo harías sólo con contramanillar, alargas la frenada un poco más para que no sea tan brusca aprovechando el freno motor y aceleras antes pero menos rápido porque no puedes hacer una frenada brusca, no puedes hacer una aceleración decidida ni puedes arriesgarte a que un contramanillar haga un giro excesivamente rápido que te haga perder adherencia. Lo ha explicado 14 veces e insistís en que no es así. Pues allí sí es así y necesitas suavizar frenos, gas y trazada y lo que pierdes en velocidad, lo ganas en seguridad y espacio para tolerar las imperfecciones de un firme impreciso o una adherencia precaria.

Nos contaba mi padre que un amigo suyo de Puigcerdá tuvo que sacarse el carnet por presión de la Guardia Civil. Llevaba años conduciendo por los Pirineos con su Land Rover, pero sin carnet. Llegó en tren un examinador de Barcelona con el fin de examinarle en invierno -angelito mío  ;D- y claro, Puigcerdá en invierno era un pueblecito encantador, nevado hasta la cintura y con unas condiciones desconocidas para el examinador. Llegó el amigo de mi padre con el Land Rover, recogió al examinador y se fueron a examinar  :). Al tercer contravolante, cruzada de coche y bamboleos varios el examinador le hizo parar. Le dijo que estaba suspendido y que se bajara del coche. El amigo de mi padre se bajó, se cambiaron de asiento y el examinador se dispuso a regresar a la estación y a Barcelona después de suspenderle. Fue incapaz de sacar el coche de allí. ¿y ahora qué? pues entonces el amigo de mi padre le dijo que se bajara, se volvieron a cambiar el asiento y sin ningún problema pero con algunos derrapes, contravolantes y demás le llevó de vuelta a la estación sano y salvo. Si era capaz de conducir así en tales condiciones, en seco no iba a tener ningún problema. Al cabo de unos días le llegó el carnet de coche aprobado y de regalo el de moto, que por aquel entonces venían de la mano.

A lo que voy, creo que tenemos mucho que aprender de Inmoto y de su especialización. Podemos elegir no salir si llueve, pero nadie nos dice que no vaya a llover una vez que hayamos salido. Lo que enseña creo que es muy interesante para los que ya tenemos destreza. Y la CSSE también es muy interesante y, sin duda, más amplio, más estructurado y tolerado para todos los públicos, desde el más novato al más avanzado. Aprendes cosas básicas, cosas no tan básicas y cosas realmente avanzadas que se pueden conseguir en años si tienes suerte de no arrastrar errores, pero que se aprenden antes en la CSSE si haces los cursos. Y como lo que hace Inmoto no se da en la CSSE, pues o lo aprendes con Inmoto o lo aprendes por tu cuenta a base de años y cientos de miles de kilómetros o, directamente, te quedas en casa viendo llover por la ventana.


[/quote]

Excelente texto, Pingu, una gran explicación. Yo lo de los secretos de la frenada, la tumbada y la aceleración ya lo tenía muy superado cuando tenía 20 años. Había empezado con los triales, y estaba corriendo en carreras de resistencia en tierra y en enduro, con muy buenos resultados, incluso conseguí una Bultaco de fábrica, prototipo de la Frontera 370 con base de Pursang, que solo se hicieron 6. Entre todo, corrí unas 60 carreras. Y también tenía moto de carretera, una BMW R 75/5 de 750 cc., que con ella me harté de hacer puertos de montaña como si corriera en enduro. Luego vinieron muchas otras motos más, hasta la 16ª de ahora, y siempre para hacer lo mismo, carreteras de montaña y viajes largos pero siempre por las curvas. La afición a entrenar en mojado me vino en el año 76 en Italia, siguiendo a una Guzzi Le Mans por puertos de montaña de los Alpes, yo iba con mi coche de rallyes, un Seat FU 1800 Réplica, una serie corta de 10 unidades carreras-cliente, que hizo Seat como réplica al de Antonio Zanini. Estaba yo allí entrenando con lluvia, y alcancé a la Guzzi, que por mojado iba excepcionalmente rápida y con unas trazadas muy precisas. Fui tras ella un buen rato, sin acercarme para no molestar. Me encantó la técnica, y me propuse hacer lo mismo con mi moto, entonces una BMW R 100 RS. Y luego con una Laverda 1200 que compré cuando salió el modelo, en el año 79, me recorrí casi todas las curvas de España porque con esa moto viajé mucho... y después del rollo, lo que quiero decir es que tras muchísimos kilómetros, tengo la total certeza de que calcular o recomendar una trazada en carretera sin tener en cuenta el nivel de adherencia del pavimento, es un ERROR como una catedral de grande.
 
lo que tenemos aquí,  es un hilo altamente educativo que se pretende sea ameno y didáctico al tiempo, como en los mejores foros del mundo, donde una prestigiosa Escuela aporta a un foro sus valiosas enseñanzas, para que la gente que de verdad quiere aprender -no para los que dicen que quieren aprender, pero están siempre dando espesas y amenudo ininteligibles pseudolecciones de dudoso provecho- eso es lo que tenemos aquí, pimpollo!! (como sé que te gusta aprender, aprovecho: eso no se acentúa nunca)

;)
 
332A0D0416630 dijo:
[quote author=1135292C2C211F24251F232124293A400 link=1307377070/13#13 date=1307461566]Yo se algunas respuestas, pero nos las diré porque me gustaría ver como se van explicando los foreros y así seguiré aprendiendo. ;)

Jasón gracias por tu post, seguro que muchos vamos a mejorar con tus sabios consejos. ;)

Lo que es cierto es que si hablamos de personas con ganas de enseñar, en este foro hay "pá echá a los marranos" [smiley=thumbsup.gif]

Así que ésto es lo que tenemos: uno que inicia el post haciendo unas preguntas y se sabe las respuestas y otra pimpolla que también se las sabe y se calla como una **ta para ver si alguien dice algo que no sepa de paso que se hace la lista. Y por si fuera poco dora la píldora para ver si nos animamos con el "seguiré aprendiendo" "personas con ganas de enseñar"... en fin... a ver si predicamos con el ejemplo y nos dejamos de misterios, porque como nos pongamos todos a leer en lugar de a escribir, el foro se va al traste en 4 días  >:(!!!!!!![/quote]

Pingu, yo no os conozco de nada, obvio es, llevo 15 post, pero visto desde fuera (Y sé que nada más lejos de tu intención, segurísimo), ese post roza la misoginia para con alguien que sólo muestra protocolo, empatía y educación.
(Para foros con cocientes intelectuales de 70 ya sabemos dónde acudir, lo hay de coche y moto)
Mi cuñada tiene una R6R y tiene que aguantar comentarios de pseudomachotesmoteros casi a diario, sobre todo en su profesión, cuando le ven llegar al trabajo...Les molesta ver una chica en moto R...Pero muchos nos sentimos orgullosos de ver cosas así.

Por eso digo, que hay que tener muchísima confianza con alguien para hablarle así, poner muchos iconos de risa ( ;D) porque el tono del escrito lo pone el que lo lee, no el que lo escribe; y si es en privado vale, pero en público quizás se haya molestado (Igual me estoy colando y soy un exagerado, no sé ¿?) y al final sólo se consigue que las chicas moteras se metan en el foro Racing-girls y no quieran saber nada de fuera, eso no es bueno :-/
 
524B6C6577020 dijo:
... Y como lo que hace Inmoto no se da en la CSSE, pues o lo aprendes con Inmoto o lo aprendes por tu cuenta a base de años y cientos de miles de kilómetros o, directamente, te quedas en casa viendo llover por la ventana.

Resumo tu post por esto de abreviar ....
¡Jooooodeeer! ¡Como están las cabecicas! ….

Amigo Juan, nadie está contra Inmoto. Aquí rebatimos ideas con argumentos. Cada uno expone los suyos y los lectores analizan y sacan conclusiones. Las proezas que tu e Inmoto seáis capaces de hacer no creo que interesen a nadie. Interesa COMO lo hacéis siempre y cuando se sepa explicar y la técnica sea exportable a cualquier otro motorista. Así es que no sigas insistiendo en convertir las discusiones en algo personal, porque no lo son.

Aquí se ha planteado un tema muy sencillo: ¿Cuándo se puede considerar que se ha hecho una buena trazada? No es nada complicado. Yo diría que estamos en lo elemental. En el corazón del motociclismo. Una vez de acuerdo en lo sustancial, se pueden plantear las adaptaciones a las circunstancias de la circulación vial o a cualquier otro factor ambiental. ¿Pero como vamos a hablar de modificaciones, si aún no está claro lo que es elemental?
:)
 
yo creía que lo elemental era básicamente lo de perogrullo, así que dejaremos que se hable 43 páginas sobre trazada elemental antes de hablar de algo más difícil.

enderx33, siento que se puedan malinterpretar mis palabras. A Juncal (Quilla para entendernos) no la conozco mucho más que a otros que por aquí escribimos a diario, pues básicamente nos conocemos desde hace años por escribir aquí y coincidir en las rutas de técnicas de conducción, nos llamamos de vez en cuando por teléfono y creo que hay confianza -o eso pensaba yo- (¿has visto que ya no pongo acento Nunuk  ;)?. También es verdad que si incluso con los que tengo confianza tengo que hablar en tono y modales de conversación de ascensor, mal vamos, por mucho que aquí la gente pueda leer cosas en sus primeros días como usuario del foro, pero tendrá que entender que algunos se puedan conocer. Creo que nos hemos echado unas cuantas risas juntos muchos de los que por este subforo andamos, nos hemos metido unas cuantas comilonas y pechás de kilómetros a rueda, pero bueno, igual me faltaron emoticonos. Siento haber parecido borde. También es verdad que sin emoticonos el tono puede parecer distinto, pero creo que somos lo suficientemente maduros y conocidos para distinguir entre insultar y picar como para sentirse alguien verdaderamente molesto, pero aún así, Quilla, te pido perdón.

Quilla quiso no participar con todo lo que sabe -que es mucho- para ver cómo lidiaba la gente con unas preguntas cuyas respuestas sabe de sobra porque ya ha hecho todos los niveles de la California Superbike School, cosa que sé yo y unos cuantos de aquí. Jasón también lo sabe -faltaría más- y se pone en plan profe del colegio para sacarnos con sacacorchos las palabras que quiere oír. Igual si dejamos de echarnos los trastos a la cabeza en lugar de aportar, acabamos creando algo interesante.

Creo que el funcionamiento de un foro como éste tiene ya un alto interés didáctico de por sí y aunque acepto el juego de Jasón, igual no tengo la paciencia para ver cómo participan sin aportar nada los que sé que pueden aportar mucho. Es un poco como estar con un amigo mecánico y ver cómo se le estropea la moto a otro que no sabe que el uno es mecánico y el mecánico se hace el loco. Coño, ayuda, que estamos todos esperando por él!, pero él piensa que si se lo soluciona allí no cobra pero si le llevan la moto a su taller, sí, y aquí estamos igual, intentando dejar miguitas de pan para que alguien vaya a su curso pero intentando que no sean lo bastante esclarecedoras como para que se lo puedan ahorrar. A lo mejor es más cómodo quedarse en el tendido y esperar a que se tiren los espontáneos y ver cómo se las apañan, no sea que se sientan intimidados por aportaciones de los que sí saben. Simplemente me entristece ver que se pierde el interés por aportar y se gana en el de posicionarse de parte de alguien. Creo que el aportar conocimientos en este tipo de foros técnicos es la base de su interés y por éso no entiendo que se haga un esfuerzo en mantenerse al tanto de los posts pero al margen sin aportar lo que se sabe. Ese secretismo se da de patadas con la intención de este foro de técnicas de conducción y más, sacando el tema. A lo mejor me tengo que esperar a las conclusiones finales para ver quien saca mejor nota en el test y así saber cuál es la mejor trazada.  ;)

No estoy enfadado. Me entristece que os mordáis la lengua o tengáis tan pocas ganas de participar de forma constructiva. Nada más. Me voy a esperar pues a las aportaciones magistrales o a que alguien acierte de chiripa. :-[
 
32274C5152620 dijo:
[quote author=57534F5753434D171455260 link=1307377070/0#0 date=1307377070]Pues eso chic@s, ¿Cuándo consideráis que habéis trazado bien una curva?; ¿por qué?

Cuando antes, durante y al finalizarla no he tenido que hacer movimientos bruscos, frenazos, acelerones, cambios de marcha, rectificaciones, etc.. Digamos que tomando una curva fluidamente..

¿Qué factores os permiten juzgar si fué correcta o no?

Pues cuando has tenido que hacer todo lo que he comentado antes, has cometido muchos erores..

¿Existe una única trazada "ideal"?

Ideal, Sí, la fluida. Única No


No vale decir que "cuando salgo de la curva con una sonrisa de oreja a oreja". Bueno, sí vale pero ya lo he dicho yo!!!! ;D ;D

Venga, espero que con los comentarios de todos podamos arrojar luz sobre este relevante aspecto de la conducción. Ánimo!!!
[/quote]
Gracias PE.30 por darme pié a retomar el objeto esencial de este post.

Comenté antes que, de las distintas acciones que como pilotos podemos hacer, sólo una estabiliza la moto.
Nadie ha puesto objección alguna a esta afirmación por lo que entiendo que estáis de acuerdo.
Bien; si el gas es lo único que realmente ayuda a estabilizar la moto, será deseable que cuanto antes volvamos a retomar el gas.
Siguiendo esta argumentación, podríamos concluir que, toda aquella trazada que nos permita una pronta, suave y progresiva apertura del gas será una buena trazada y toda aquella que nos obligue a permancer demasiado tiempo con el gas cerrado no lo será pues nos estará privando de una pronta estabilización de la moto.
Tampoco lo será aquella trazada que no nos permita una apertura progresiva y suave, es decir aquella que nos hace abrir y cortar el gas enmedio de la curva pues ello es la antítesis de la estabilidad en la curva.

Obviamente esta tesis lleva implícito el reconocimiento de que no existe una única trazada buena u óptima pues va a depender de las habilidades o apreciaciones del piloto en cuestión.

En todo caso podemos ya tener una guía objetiva y válida para todas las curvas y pilotos. "Una buena trazada viene refrendada por una pronta, limpia; suave y progresiva apertura del gas"

Si estamos de acuerdo con esta afirmación, podemos proseguir con otras cuestiones.

En una respuesta anterior hablé de la existencia de 3 puntos que definen una curva: Punto de giro, ápice y punto de salida.
¿Alguien me ayuda a definir cada uno de ellos?
 
Estoy de acuerdo, Enrique, pero .... antes de pasar a otro tema, me gustaría que comentaras un punto práctico: ¿Cuando es adecuado que el piloto vuelva al gas? ¿En que momento? ... y no me des la respuesta de Code de que en cuanto sea posible, porque no ayuda. Se necesitan referencias más concretas para que sea útil.
:)
 
Pepe:
Me gustaría poderte dar un punto exacto. 
Me temo que no me es posible.
Si Keith no pudo ser más preciso al decir " Volver al gas lo antes que sea posible", difícilmente lo podré ser yo. Lo único que te puedo comentar es mi experiencia personal al abordar una curva conocida (la curva Doohan de Cheste) con distintas trazadas y a la misma velocidad de entrada.
Siempre intentando preservar la regla de oro de la apertura progresiva, constante y suave del gas pude comprobar que, retomas gas dependiendo de tres parámetros principalmente:

1.- Punto de giro.
2.- Ápice
3.- Rapidez con la que "tumbas" la moto

Cuanto más retrasaba el ataque, más retrasaba el ápice y más rápidamente "tumbaba" (como sinónimo de posicionar la rueda delantera en la dirección del ápice seleccionado) antes retomaba el gas.

Si hemos convenido que volver al gas es lo que estabiliza la moto, será deseable que intentemos ir ajustando nuestra conducción en la búsqueda de esa combinación de los factores que lo permiten (atrasar ataque, atrasar ápice, tumbar más rápido).

Antes de que me lo digáis, ya anticipo que, en condiciones de mala adherencia, el factor que deberíamos ajustar de esos tres es la rapidez en la tumbada y, obviamente disminuir la velocidad de entrada .
La menor velocidad de entrada nos permitirá mantener el punto de ataque y el ápice a pesar de que nuestro posicionamiento de la rueda delantera (tumbada) lo realicemos más lentamente a fin de minimizar las posibles pérdidas de adherencia de esa rueda.
 
Yo vuelvo al gas una vez que después de retrasar la entrada y fijar el apex voy hacia el, porque de esa manera la moto va estable todo el tiempo y al no haber anticipado la entrada, veo mejor la salida y tengo la moto mucho menos tiempo tumbada, con lo que gano en seguridad, hablo de carretera, pero sin correr no como estos.
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Igual me explico fatal, pero es lo que hay.
 
Mi experiencia me dice que hay que volver al gas en cuanto la moto alcanza el grado adecuado de inclinación para recorrer el ápex de la curva, lo que puede acontecer antes del ápex, en el ápex o inmediatamente después de ápex -depende del tipo de curva y del punto de inicio de la tumbada que se ha realizado-. No es, pues, un punto concreto que se fija visualmente, tales como son el inicio de la tumbada, el ápex o el de salida de curva. Es un punto que el motorista percibe -siente- y, en consecuencia, actúa. Viene a constituirse como el punto de transición entre la FASE II y la FASE III del giro.

Damos por hecho que lo ideal es retrasar el ataque para iniciar la trazada con la mejor visibilidad. Sin embargo, para los que comienzan la tumbada frenando -escuela de Inmoto- prefieren atacar la curva con más anticipación, con el objeto de hacer la inclinación mas suave -menos brusca- y, así, abusar menos del contramanillar. El argumento es tener más espacio a la entrada para frenar. ¿No es cierto, Manolo? ¿Qué piensa de esto la escuela de Code?
:)
 
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