Y después de haber hecho el curso de la CSSE ...

[Quilla_de_cadiz]

[quote author=4A5142515E545F5E51300 link=1286218541/145#145 date=1286967594][quote author=4A53747D6F1A0 link=1286218541/143#143 date=1286964781]Yo digo algo así:

En circuito y si fuéramos a un mismo nivel, Killa me adelantaría en la entrada de la curva por su ápex y yo recuperaría la posición en el mío pues tengo más anticipación en mi ataque por atrasarlo (freno más tarde) y más velocidad en mi salida por poder acelerar antes, metiéndome por dentro cuando ella está saliendo de su curva.

Ejemmm......!  : : [/quote]

Una trazada anticipada tiene obligatoriamente una salida anticipada si vas rápido. Una entrada retrasada ofrece más visión y tiempo para determinar el mejor punto de ápice/ápex/punto de contacto con la curva (parezco el del club del chiste). Quilla se tira directamente al primer ápex que ve y después de pasarlo ve la curva. Demasiado riesgo. Yo intento ver más antes de tener que corregir. Si la curva en lugar de ser de radio creciente fuera de radio cerrado, Quilla necesitaría a Sete para no salirse  ;D. Todavía no ve la salida de la curva y ya ha sobrepasado el ápex, cuando en realidad debería haber tomado un punto de giro en el que viera algo. Otra cosa es que se sepa la curva, pero incluso en los ejercicios del nivel 1 de la California jamás se toca el ápex antes del punto de giro, cosa que se contradice completamente con el tercer dibujo de Quilla y su más que notable convencimiento de las bondades de la CSSE. 

A mí la sensación que me da es que ha cogido el gráfico 2, le ha dado la vuelta y ha intercambiado los nombres de entrada y salida, pero no pueden ser simétricas las trazadas en un sentido o en otro, que es lo que ha hecho. De hecho en una curva hace un ataque retrasado y lógico y en la 3 hace un ataque anticipadísimo e ilógico salvo que la curva no fuera tan "tornante". Si vas a los Alpes con esas trazadas, sácate un seguro de vida y hazme beneficiario a ver si salgo de la crisis 

[/quote]

Negativo de nuevo. Los dibujos no son mios, son de los manuales que puedes encontrar en internet e incluso de los propios circuitos de velocidad, no he modificado nada, de la CSSE se aprende mucho, incluido que hay que llevar un buen control del gas, es lo más importante, y eso tiene mucho que ver en la trazada que se comenta aquí.

 

[Quilla_de_cadiz]

[quote author=1A0111570 link=1286218541/138#138 date=1286911665][quote author=03273B3E3E330D36370D3133363B28520 link=1286218541/137#137 date=1286909811] No obstante estaría bien que hicierais el dibujo y el trazado que estimáis se puede hacer, así podemos aclarar más conceptos.

Yo no tengo ni idea, pero puestos a dibujar trazadas, a mi me gusta más ésta:

[/quote]

Pues yo en carretera permanecería por el perímetro exterior hasta encontrarme la "ST roja de ManuelV" y terminaría la curva sobre su huella. Puede alguien pintarlo????[/quote]

Yo en carretera, ni siquiera me tengo que preocupar de buscar la trazada ideal, porque voy siempre a un ritmo que me de espacio de sobra, en realidad todo lo que hablamos es casi exclusivamente para circuito, en carretera el que va al límite se la juega, y yo solo juego a mús. ;D

 

[Dr._Infierno]

Hablar de límites no es aceptable ni en carretera, ni en circuito... con excepción de la competición.

Tanto ir excesivamente despacio como ir al límite, son contraproducentes. Pero entre una cosa y otra, existe un amplio rango de velocidades que son aceptables, dependiendo del nivel de cada piloto.

Una trazada es buena cuando permite un manejo del gas adecuado a lo largo de la curva. Esto proporciona el ingrediente imprescindible para el rendimiento y la seguridad. La trazada debe de proporcionar al piloto dos ventajas como mínimo:

1. Visibilidad de la entrada y máxima posible de la salida
2. Espacio en la salida de curva.

El tercer dibujo de Quilla no cumple ninguno de esos dos principios. Puede que sea la excepción a la regla - que para todo existen excepciones que la confirman-, en especial lo referente al segundo punto. Por eso me gustaría que si conocéis algún circuito donde se corra MotoGP con una curva de esas características, lo digáis para poder estudiar lo que hacen los pilotos en esas circunstancias. Sin duda será interesante.

 

[Pingu]

Pues el que fuera el de los dibujos ha hecho un espejo de la trazada del dibujo 2. He copiado y pegado en Corel, he superpuesto las 2 imágenes, ajustado el tamaño una sobre otra y...

... coincide :.

Que esté en un manual no necesariamente dede ser dogma de fe. La técnica de conducción del dibujo 2 es distinta de la del dibujo 3 y tenía toda la pinta de haber acabado pronto con las explicaciones o, mejor dicho, con las ilustraciones.

 

[rnieto]

la mejor trazada no es única, eaaaaa, depende de nuestro estilo, nuestra moto y nuestros webos ... Pero generalmente consiste en frenar mas tarde, tumbar mas rápido y acelerar antes, eaaaa, el que sepa hacerlo mejor os ganara a todos, tracéis por donde tracéis ...

Y ahora un poco mas en serio, entiendo que evaluar si la mejor trazada es salir por el interior o por el exterior, en un dibujo, en el que no hay radios de curvatura, tipo de asfalto, tipo de moto, anchura de pista, etc es poco menos que "confuso" ... Incluso con todos esos datos seria prácticamente imposible evaluarlo sin algún programa de simulación. Yo la verdad es que me como poco el coco cuando voy a un circuito nuevo, simplemente me fijo en la "banda" que dejan las motos en sus trazadas, y mas o menos intento ir por ellas, una vez aprendido, pues ya quizás en alguna varíe algo según mi estilo, pero así, de primerizo miro las huellas ...

Saludinesssss ...

 

[Dr._Infierno]

la mejor trazada no es única, eaaaaa, depende de nuestro estilo, nuestra moto y [highlight]nuestros webos [/highlight]...

¡Hombre! rnieto, ¡Bienvenido a la discusión! Has sacado otro tema muy interesante: ¿Ir más rápido es cuestión de huevos?

Lo de los huevos es una respuesta que oigo mucho en el ambiente circuitero. Incluso alguien de la ensalzada CSS se lo dijo a nuestro querido amigo Jasón cuando preguntó si tenía que aprender algo más, desde el punto de vista técnico, para poder ir más rápido. Pero no. Su técnica es perfecta. Lo único que tenía era que echarle era más huevos.

Sin duda ir pilotando la moto el límite de nuestras posibilidades -en el filo de la navaja- provoca estrés. Aguantar ese estrés sin perder la concentración, se puede llamar "huevos". Vale. ¿Pero sirve para bajar sustancialmente los tiempos a lo largo de una rodada de media hora? No lo creo. ¿Donde está realmente la barrera?

Sin una buena técnica, el piloto tiene tantas limitaciones que es absurdo cualquier intento de competir con los mejores. La técnica es la base - incluso entre los profesionales siempre hay flecos técnicos que mejorar-. La verdadera barrera se encuentra en la capacidad de procesamiento cerebral de la información visual que recibe el piloto y la coordinación de sus respuestas motoras. Una capacidad que le viene dada genéticamente y que tiene un límite que, de ninguna forma, se puede traspasar. Rodar cerca del límite individual y el entrenamiento, mejora la capacidad del piloto para ir más rápido ... pero hasta ese límite. Cuanto más edad tenga el piloto, más restricciones tiene para alcanzar su límite genético, que se va dejando atrás conforme pasa cada año.

Las dos primeras décadas en la vida de un piloto profesional les sirve para perfeccionar su técnica y entrenar su rendimiento visual. En la tercera década, si su técnica se lo permite, alcanzará su límite genético de velocidad y, en algún momento de esta década, se irá alejando progresivamente de sus posibilidades.

Por tanto, echarle "huevos" a los 40 años, no solo no mejora nada, sino que el piloto corre un alto riesgo de poner fin -de forma brusca- a su actividad motociclística.

 

[Jasón]

;D Doctor, qué más quisiera yo que mi técnica fuese perfecta. Lo que sí es cierto es que, tras 10 cursos con la CSS, he conseguido interiorizar y automatizar la mayoría de las técnicas que se enseñan en los distintos niveles.
El comentario que, en efecto me hicieron, fué que, en su opinión, con esas habilidades adquiridas podría ir más deprisa; particularmente tumbando la moto más rápido y abriendo gas de un modo más decidido a la salida de las curvas.
Como bien dice Keith Code, primero adquiere la técnica y luego añádele el valor y arrojo; sólo con arrojo se puede ir deprisa pero sin saber muy bien por qué y con un gran riesgo.

Si, Pepe, yo, que ya he pasado los 40 con holgura, encuentro más motivación en hacer las cosas bien que en bajar mis tiempos por vuelta; la temeridad habita mayormente entre los más jóvenes

 

[Pingu]

a mí me ha venido a la memoria un comentario del otro día hablando con Jasón. Hablábamos de aficionados y pilotos profesionales en relación con lo que se aprende en la California Superbike School y lo que iba a aprender o lo que le tenían que corregir a cada uno. Me pareció curioso que me contestó que éso se lo había preguntado a los responsables de la escuela inglesa y le habían dicho que todos, aficionados y profesionales, cometemos los mismos errores, sólo que los profesionales los cometen a muchísima más velocidad.

Para un piloto profesional el circuito es su medio. Muchos pilotos profesionales jamás usan la moto fuera de un circuito. Nosotros sí. De hecho hacemos más kilómetros al año en carretera y ciudad que en circuito. Éso nos hace catalogar una serie de peligros y problemas que no existen en circuito y es casi imposible descartarlos y dejar de tomar precauciones sobre ellos cuando te metes en pista. Dejarnos margen de seguridad es parte de nuestra conducción. No podemos sacar grandes tiempos con ese lastre.

 

[Dr._Infierno]

;D Doctor, qué más quisiera yo que mi técnica fuese perfecta. Lo que sí es cierto es que, tras 10 cursos con la CSS, he conseguido interiorizar y automatizar la mayoría de las técnicas que se enseñan en los distintos niveles.
El comentario que, en efecto me hicieron, fué que, en su opinión, con esas habilidades adquiridas podría ir más deprisa; particularmente tumbando la moto más rápido y abriendo gas de un modo más decidido a la salida de las curvas.
Como bien dice Keith Code, primero adquiere la técnica y luego añádele el valor y arrojo; sólo con arrojo se puede ir deprisa pero sin saber muy bien por qué y con un gran riesgo.

Si, Pepe, yo, que ya he pasado los 40 con holgura, [highlight]encuentro más motivación en hacer las cosas bien que en bajar mis tiempos por vuelta;[/highlight] la temeridad habita mayormente entre los más jóvenes

+1 [smiley=thumbsup.gif]

 

[Dr._Infierno]

;D Doctor, qué más quisiera yo que mi técnica fuese perfecta. Lo que sí es cierto es que, tras 10 cursos con la CSS, he conseguido interiorizar y automatizar la mayoría de las técnicas que se enseñan en los distintos niveles.
El comentario que, en efecto me hicieron, fué que, en su opinión, con esas habilidades adquiridas podría ir más deprisa; particularmente [highlight]tumbando la moto más rápido y abriendo gas de un modo más decidido a la salida de las curvas[/highlight].
Como bien dice Keith Code, primero adquiere la técnica y luego añádele el valor y arrojo; sólo con arrojo se puede ir deprisa pero sin saber muy bien por qué y con un gran riesgo.

Si, Pepe, yo, que ya he pasado los 40 con holgura, encuentro más motivación en hacer las cosas bien que en bajar mis tiempos por vuelta; la temeridad habita mayormente entre los más jóvenes

¡Ah! Se me había olvidado. Eso también es una mejora técnica, no de "huevos".

 

[elp@pi]

;D Doctor, qué más quisiera yo que mi técnica fuese perfecta. Lo que sí es cierto es que, tras 10 cursos con la CSS, he conseguido interiorizar y automatizar la mayoría de las técnicas que se enseñan en los distintos niveles.
El comentario que, en efecto me hicieron, fué que, en su opinión, con esas habilidades adquiridas podría ir más deprisa; particularmente tumbando la moto más rápido y abriendo gas de un modo más decidido a la salida de las curvas.
Como bien dice Keith Code, primero adquiere la técnica y luego añádele el valor y arrojo; sólo con arrojo se puede ir deprisa pero sin saber muy bien por qué y con un gran riesgo.

Si, Pepe, yo, que ya he pasado los 40 con holgura, [highlight]encuentro más motivación en hacer las cosas bien que en bajar mis tiempos por vuelta[/highlight]; la temeridad habita mayormente entre los más jóvenes

Coincido con Jasón en esa afirmación, máxime cuando hay 10 años de diferencia (a su favor, claro  ) y después de aplicar la teoria genética del Doctor aunque me hoda  >

Siguiendo esa máxima, en el curso realicé todos los ejercicios casi sin tocar el freno, aún en los que estaba permitido. Eso me permitía tener un control mental máximo y "sentir" mucho más todas las reacciones de la moto.
El otro día, en mi habitual salida sabatina, mis compis me dijeron que se notaba un cambio a mejor en mi conducción, iba más fluido y dejaba correr más la moto en las curvas. Por supuesto, me impuse el ejercicio de no tocar frenos y disfruté como un cochino en un charco 

 

[mildoscientoST]

Sobre tumbar la moto rápido:

Supongamos que he hecho los deberes de la fase I correctamente y voy a 100 km/h en cuarta marcha con el gas cortado en el momento en que he decidido iniciar la tumbada de una curva, miro al apex y "a saco a por él" ¿puedo caerme por hacer el contramanillar muy violentamente? no me refiero a caerme por sobrepasar la capacidad máxima de inclinación del neumático o por superficie de la carretera anormalmente resbaladiza, sino que pregunto si es posible para un ser humano (con mis paupérrimas características físicas :'(, o incluso con una complexión física/muscular normal) aplicar un par al manillar tan brusco que no pueda ser digerido por chasis, neumáticos etcera?... ó por el contrario la resistencia que el manillar ofrece a ese contramanillar garantiza no alcanzar ese úmbral fatídico?

No sé si me he explicado correctamente. [highlight]Esperaria una respuesta como[/highlight]...

* No te puedes caer porque tú puedes suministrar como mucho 80Nm y lo necesario para sobrepasar el límite de adherencia del conjunto estaría alrededor de 600Nm

ó por el contrario:

* Cuidado que te puedes pasar y dar con tus huesos en el suelo

... y por pedir que no quede: y [highlight]su por qué[/highlight]

PS1: Creo haber oido/leido que tras algunas carreras de motos los manillares terminaban doblados y tambien veo a colegas con RTs y GSs que realizan unas inclinadas y unos cambios de inclinación muy muy rápidas y nunca he sabido que nadie haya caido por ello. Por todo esto sospecho que no puedo caer por el motivo que arriba expongo, pero me gustaría someter esta idea a vuestra consideración y aprender...

PS2: Maestro, no lo he encontrado en el manual ¿debo buscarlo con más atención?

 

[Pingu]

una de las cosas que hacen más satisfactoria la conducción es conducir de forma fluída. Cualquier brusquedad rompe el baile, así que siempre y cuando esa rapidez sea fluída, no creo que ponga en peligro el agarre de la rueda delantera con el suelo. Ten en cuenta que el contramanillar no es un "volantazo", sino una presión decidida sin superar un porcentaje de giro del manillar que rompiera el efecto giroscópico.

 

[rnieto]

Por tanto, echarle "huevos" a los 40 años, no solo no mejora nada, sino que el piloto corre un alto riesgo de poner fin -de forma brusca- a su actividad motociclística.

Bueno Doc, no estoy totalmente de acuerdo con esa observación, se puede aprender después de los cuarenta, incluso de los cincuenta ...

Lo de los cuarenta te lo digo por propia experiencia, si medimos el aprendizaje en los "tiempos por vuelta" (que no todo el mundo esta de acuerdo) te lo puedo asegurar por propia experiencia. Empece en esto de los circuitos con 42 y ahora (47) voy mucho mas rápido. Evidentemente he aprendido mucha técnica poco a poco, pero hay un limite que o le echas "webos" o te quedas ahi ... Tampoco hace falta echarlos, no es indispensable ni recomendable, solo los "curiosos" necesitamos conocerlo, nada mas ...

Tampoco hace falta tener una razón definitiva, Quique ha progresado, y mucho, a base de técnica, dice que su técnica le hizo avanzar, no sus "webos", esta claro que es su razón y su verdad absoluta. Yo en cambio tuve que hacer auténticos "actos de fe" en ciertos momentos de mi evolución como piloto por que realmente me parecía imposible que se agarrara mi suzu en ciertas circunstancias, que sin embargo veía que en otros eran "sobradas" ...

De todas formas, lo que yo llamo "webos" esta relacionado con lo que la CSSe denomina "limite del pánico". Es algo real, que existe y que hay que superar. La CSSe te da las claves para superar ese limite y salir indemne, en base a una optima posición, una observación "técnica" de los espacios y unas maniobras técnicamente estables. Yo he superado ese "limite del panico" de las dos formas, en una primera fase de mi aprendizaje a base de "webos" simplemente observando a los buenos e intentando seguirlos, y en una segunda fase siguiendo la técnica aprendida en la CSS, con la que se "engaña" a los sentidos y se sufre menos ...

Saludinessssss ....

 

[elp@pi]

Sobre tumbar la moto rápido:

Supongamos que he hecho los deberes de la fase I correctamente y voy a 100 km/h en cuarta marcha con el gas cortado en el momento en que he decidido iniciar la tumbada de una curva, miro al apex y "a saco a por él" ¿puedo caerme por hacer el contramanillar muy violentamente? no me refiero a caerme por sobrepasar la capacidad máxima de inclinación del neumático o por superficie de la carretera anormalmente resbaladiza, sino que pregunto si es posible para un ser humano (con mis paupérrimas características físicas :'(, o incluso con una complexión física/muscular normal) aplicar un par al manillar tan brusco que no pueda ser digerido por chasis, neumáticos etcera?... ó por el contrario la resistencia que el manillar ofrece a ese contramanillar garantiza no alcanzar ese úmbral fatídico?

No sé si me he explicado correctamente. [highlight]Esperaria una respuesta como[/highlight]...

* No te puedes caer porque tú puedes suministrar como mucho 80Nm y lo necesario para sobrepasar el límite de adherencia del conjunto estaría alrededor de 600Nm

ó por el contrario:

* Cuidado que te puedes pasar y dar con tus huesos en el suelo

... y por pedir que no quede: y [highlight]su por qué[/highlight]

PS1: Creo haber oido/leido que tras algunas carreras de motos los manillares terminaban doblados y tambien veo a colegas con RTs y GSs que realizan unas inclinadas y unos cambios de inclinación muy muy rápidas y nunca he sabido que nadie haya caido por ello. Por todo esto sospecho que no puedo caer por el motivo que arriba expongo, pero me gustaría someter esta idea a vuestra consideración y aprender...

PS2: Maestro, no lo he encontrado en el manual ¿debo buscarlo con más atención?

Siento no darte una respuesta técnica de los Nm`s, pero en el curso si dan una respuesta clara sobre esto:

"Nunca nadie perdió la rueda delantera por hacer muy rápido el contramanillar"
Se puede perder por sobrecargar demasiado el tren delantero tirando excesivamente de freno en máxima inclinación.

Otra cosa es que tengamos webos y fuerza para hacerlo todo lo rápido que se podría hacer.

 

[elp@pi]

[quote author=70461A6B7D5A525D51465A5B340 link=1286218541/155#155 date=1287037169]

Por tanto, echarle "huevos" a los 40 años, no solo no mejora nada, sino que el piloto corre un alto riesgo de poner fin -de forma brusca- a su actividad motociclística.

Bueno Doc, no estoy totalmente de acuerdo con esa observación, se puede aprender después de los cuarenta, incluso de los cincuenta ...

Lo de los cuarenta te lo digo por propia experiencia, si medimos el aprendizaje en los "tiempos por vuelta" (que no todo el mundo esta de acuerdo) te lo puedo asegurar por propia experiencia. Empece en esto de los circuitos con 42 y ahora (47) voy mucho mas rápido. Evidentemente he aprendido mucha técnica poco a poco, pero hay un limite que o le echas "webos" o te quedas ahi ... Tampoco hace falta echarlos, no es indispensable ni recomendable, solo los "curiosos" necesitamos conocerlo, nada mas ...

Tampoco hace falta tener una razón definitiva, Quique ha progresado, y mucho, a base de técnica, dice que su técnica le hizo avanzar, no sus "webos", esta claro que es su razón y su verdad absoluta. Yo en cambio tuve que hacer auténticos "actos de fe" en ciertos momentos de mi evolución como piloto por que realmente me parecía imposible que se agarrara mi suzu en ciertas circunstancias, que sin embargo veía que en otros eran "sobradas" ...

De todas formas, lo que yo llamo "webos" esta relacionado con lo que la CSSe denomina "limite del pánico". Es algo real, que existe y que hay que superar. La CSSe te da las claves para superar ese limite y salir indemne, en base a una optima posición, una observación "técnica" de los espacios y unas maniobras técnicamente estables. Yo he superado ese "limite del panico" de las dos formas, en una primera fase de mi aprendizaje a base de "webos" simplemente observando a los buenos e intentando seguirlos, y en una segunda fase siguiendo la técnica aprendida en la CSS, con la que se  "engaña" a los sentidos y se sufre menos ...

Saludinessssss ....[/quote]

Estoy de acuerdo contigo Rafa, yo empecé con los 50 y, salvando las diferencias entre tú y yo, tambien soy de P.A. - he "progresado adecuadamente". 

Aunque yo creo que lo que se refiere Doc es que por muchos webos que le pongamos, ya no correremos el mundial  ;D

Y también vemos en su teoria el ocaso de los grandes campeones, cuando la juventud viene apretando. Al final, Rossi dejará de ser tan Rossi..... cosas de la edad  >

P.D. y SI yo no voy más rápido porque soy un cagao y me faltan webos.
Teoria de Rafa una vez que has adquirido la técnica.

 

[rnieto]

Lo del contramanillar demasiado rápido a mi al menos me lo desaconsejaron en Jerez. En el ejercicio después de la teoría, me puse a practicarlo todo lo rápido que podía e inmediatamente "Glen", que era mi profe se me puso delante y me indico como hacerlo, mucho mas suave y progresivo ...

Por otro lado, P@pi, de veras que no tienes "webos"? jajajaj, yo creo que pa aguantar la rueda de Doc hay que tenerlos, ehssss ....

Saludinesssss ...

 

[Dr._Infierno]

Y dale con los "huevos"... Amigos míos, es peligroso decir públicamente "esto me ha ido bien a mí, por lo que no debe de ser perjudicial". Esto no es una conversación privada entre amigos. Pensad siempre que, aunque estéis contestando a alguien en particular, nos lee mucha gente que no sabemos lo que está entendiendo. Es más prudente hablar teniendo en cuenta esta circunstancia que, en ocasiones, nos pasa desapercibida.

 

[elp@pi]

Por otro lado, P@pi, de veras que no tienes "webos"? jajajaj, yo creo que pa aguantar la rueda de Doc hay que tenerlos, ehssss ....

Saludinesssss ...

No te preocupes Rafa, llevo el mono ignifugo contra los chispazos ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[mildoscientoST]

[quote author=4A4E4B434854444E424953487473270 link=1286218541/161#161 date=1287053001]Sobre tumbar la moto rápido:

Supongamos que he hecho los deberes de la fase I correctamente y voy a 100 km/h en cuarta marcha con el gas cortado en el momento en que he decidido iniciar la tumbada de una curva, miro al apex y "a saco a por él" ¿puedo caerme por hacer el contramanillar muy violentamente? no me refiero a caerme por sobrepasar la capacidad máxima de inclinación del neumático o por superficie de la carretera anormalmente resbaladiza, sino que pregunto si es posible para un ser humano (con mis paupérrimas características físicas :'(, o incluso con una complexión física/muscular normal) aplicar un par al manillar tan brusco que no pueda ser digerido por chasis, neumáticos etcera?... ó por el contrario la resistencia que el manillar ofrece a ese contramanillar garantiza no alcanzar ese úmbral fatídico?

No sé si me he explicado correctamente. [highlight]Esperaria una respuesta como[/highlight]...

* No te puedes caer porque tú puedes suministrar como mucho 80Nm y lo necesario para sobrepasar el límite de adherencia del conjunto estaría alrededor de 600Nm

ó por el contrario:

* Cuidado que te puedes pasar y dar con tus huesos en el suelo

... y por pedir que no quede: y [highlight]su por qué[/highlight]

PS1: Creo haber oido/leido que tras algunas carreras de motos los manillares terminaban doblados y tambien veo a colegas con RTs y GSs que realizan unas inclinadas y unos cambios de inclinación muy muy rápidas y nunca he sabido que nadie haya caido por ello. Por todo esto sospecho que no puedo caer por el motivo que arriba expongo, pero me gustaría someter esta idea a vuestra consideración y aprender...

PS2: Maestro, no lo he encontrado en el manual ¿debo buscarlo con más atención?

Siento no darte una respuesta técnica de los Nm`s, pero en el curso si dan una respuesta clara sobre esto:

[highlight]"Nunca nadie perdió la rueda delantera por hacer muy rápido el contramanillar"  [/highlight]
Se puede perder por sobrecargar demasiado el tren delantero tirando excesivamente de freno en máxima inclinación.

Otra cosa es que tengamos webos y fuerza para hacerlo todo lo rápido que se podría hacer.  [/quote]

Tu respuesta me es muy útil Juan: Gracias!

 

[Dr._Infierno]

Bueno Doc, no estoy totalmente de acuerdo con esa observación, se puede aprender después de los cuarenta, incluso de los cincuenta ...


... De todas formas, lo que yo llamo "webos" esta relacionado con lo que la CSSe denomina "limite del pánico". Es algo real, que existe y que hay que superar. La CSSe te da las claves para superar ese limite y salir indemne, en base a una optima posición, una observación "técnica" de los espacios y unas maniobras técnicamente estables. Yo he superado ese "limite del panico" de las dos formas, en una primera fase de mi aprendizaje a base de "webos" simplemente observando a los buenos e intentando seguirlos, y en una segunda fase siguiendo la técnica aprendida en la CSS, con la que se "engaña" a los sentidos y se sufre menos ...

Saludinessssss ....

Estoy totalmente de acuerdo en que se puede aprender -y mucho- después de los 40. No me refería a eso.

Cuando yo era un crio, montaba una bicicleta sin frenos. La zapata de freno era la suela de mi zapato. Me encantaba lanzarme a tumba abierta por las pendientes de la carretera pese a no tener ni idea -acababa de aprender a montar en bicicleta-. Los “subidones” eran increíbles. ¿Eso me hacía aprender? Sin duda …. y rápido. Al mismo tiempo del Uy, Uy, Uy, iba observando como se aguantaba la bicicleta en la tumbada. Daba rienda suelta a mi intuición encomendándome a la suerte de no cometer una pifia. Suerte que no siempre tenía. Afortunadamente, es cierto que los niños son de goma.

Pero aprender por intuición es aprender con errores en la mayoría de las ocasiones. Errores que se compensan de forma inconsciente con determinadas maneras de conducir. No tendría trascendencia si en realidad no supusieran una verdadera barrera para la progresión a partir de un determinado nivel. Basta corregir los defectos técnicos, para que el piloto de un salto en su nivel sin necesidad de arriesgar el pellejo. El camino del conocimiento de la técnica es más rápido y, sobre todo, más seguro. Una vez que la técnica es la correcta, se puede entrenar la velocidad de la percepción visual. Los reflejos… una progresión ya más lenta que puede conducir hasta el límite que el corredor tenga impuesto por su genética o por su edad.

Cuando un corredor limitado por su técnica le echa “huevos” , lo único que consigue es experimentar reacciones de estrés… un estrés que surge en el fondo, por la inseguridad que experimenta. Ahora que ya estáis abducidos por Code ( ;D ;D ;D ), ya sabéis lo que eso significa: reacciones inapropiadas que ponen en serio peligro el equilibrio de la moto. Hasta Lorenzo ha aprendido -con sangre- a no echarle “huevos” cuando no se siente seguro.

 

[Dr._Infierno]

Sobre tumbar la moto rápido:

Supongamos que he hecho los deberes de la fase I correctamente y voy a 100 km/h en cuarta marcha con el gas cortado en el momento en que he decidido iniciar la tumbada de una curva, miro al apex y "a saco a por él" ¿puedo caerme por hacer el contramanillar muy violentamente? no me refiero a caerme por sobrepasar la capacidad máxima de inclinación del neumático o por superficie de la carretera anormalmente resbaladiza, sino que pregunto si es posible para un ser humano (con mis paupérrimas características físicas :'(, o incluso con una complexión física/muscular normal) aplicar un par al manillar tan brusco que no pueda ser digerido por chasis, neumáticos etcera?... ó por el contrario la resistencia que el manillar ofrece a ese contramanillar garantiza no alcanzar ese úmbral fatídico?

No sé si me he explicado correctamente. [highlight]Esperaria una respuesta como[/highlight]...

* No te puedes caer porque tú puedes suministrar como mucho 80Nm y lo necesario para sobrepasar el límite de adherencia del conjunto estaría alrededor de 600Nm

ó por el contrario:

* Cuidado que te puedes pasar y dar con tus huesos en el suelo

... y por pedir que no quede: y [highlight]su por qué[/highlight]

PS1: Creo haber oido/leido que tras algunas carreras de motos los manillares terminaban doblados y tambien veo a colegas con RTs y GSs que realizan unas inclinadas y unos cambios de inclinación muy muy rápidas y nunca he sabido que nadie haya caido por ello. Por todo esto sospecho que no puedo caer por el motivo que arriba expongo, pero me gustaría someter esta idea a vuestra consideración y aprender...

PS2: Maestro, no lo he encontrado en el manual ¿debo buscarlo con más atención?

Efectivamente, el contramanillar requiere esfuerzo. Tanto más cuanto más rápida vaya la moto. Los ingenieros tienen modelos informáticos por los que calculan la fuerza necesaria para conseguir determinados efectos. También existen telemetrías que lo tabulan. Pero eso es quizás lo de menos para lo que quieres saber.

Lo importante es que es casi imposible que cometas un error por exceso de contramanillar en moto de carretera. En bicicleta y enduro, donde las velocidades son mucho menores y el tren anterior estar totalmente descargado en determinadas circunstancias, es más fácil. Ya os contaré algún día la hostia que me di persiguiendo un conejo por el campo. A lo que vamos: prácticamente todos los pilotos no profesionales, tumban con menos rapidez de la posible -o la deseable-. Existe una fuerza instintiva a tumbar despacio, que va desapareciendo conforme se perfecciona la trazada. Ya de por si atrasar los ataques a las curvas va obligando al piloto a aumentar la rapidez del contramanillar.

El poderoso instinto de conservación del piloto hace que sea casi imposible que realice más contramanillar del que se necesita para llegar al ápex... Un ápex que visualmente ya tiene señalizado en el momento de iniciar la tumbada.

 

[Dr._Infierno]

Lo del contramanillar demasiado rápido a mi al menos me lo desaconsejaron en Jerez (en la CSS). En el ejercicio después de la teoría, me puse a practicarlo todo lo rápido que podía e inmediatamente "Glen", que era mi profe se me puso delante y me indico como hacerlo, mucho mas suave y progresivo ...

Por otro lado, P@pi, de veras que no tienes "webos"? jajajaj, yo creo que pa aguantar la rueda de Doc hay que tenerlos, ehssss ....

Saludinesssss ...

¡Vaya! .... ¡Que casualidad! ;D ;D ;D

Existe un principio universal en la moto de asfalto: la suavidad en todas las maniobras. Cualquier maniobra brusca es como si le metiéramos un dedo en el ojo a la moto: perturba su equilibrio. Y digo que es universal, porque da igual que la circunstancia sea ir a por el periódico al kiosco al lado de casa, como estar compitiendo en MotoGP.

No hay que confundir "rapidez de tumbada" con brusquedad de la tumbada. Incluso los contramanillares más salvajes tienen que tener progresividad. ¿Cuanto de progresivo? o ¿Cuanto de rapidez?

Lo primero es entender lo que se consigue con tumbar más rápido: Se alcanza antes la inclinación necesaria para el giro. A nosotros, los carreteros, nos permite retrasar el punto de inicio de la tumbada, lo que es lo mismo que decir que nos permite ver más trozo de curva en las carreteras de montaña. A un corredor de circuito, le permite entrar en esa curva a mayor velocidad utilizando el mismo punto de ataque a la curva ... porque se conoce la curva y, por tanto, sabe cuanta inclinación necesita para recorrerla por entero.

En carretera la curva la intuimos, pero no la conocemos con el 100% de seguridad. ¿Cual es la referencia inicial para la tumbada? Sin duda la señalización visual que se hace del ápex, porque en el ápex es donde existe la mayor probabilidad de alcanzar la máxima tumbada. Desde donde el piloto inicia la tumbada hasta el ápex: esto es lo que marca la necesidad de rapidez - o grado de progresividad- en la inclinación de la moto.

En curvas de más visibilidad o en circuito -donde la curva se conoce perfectamente- es factible (dependiendo de la morfología de la curva) alcanzar el grado adecuado de inclinación de la moto antes del ápex, siempre y cuando la trazada sea, a partir de aquí, homogénea hasta la salida de la curva -es decir, que no haya que volver a rectificar la tumbada-. Por tanto, cuando se conoce la curva, puede que el piloto ya no utilice el ápex como referencia del grado y rapidez de la tumbada, sino que toma como referencia directamente la salida del giro en razón a la velocidad que lleva. Por eso vemos como en MotoGP los pilotos abren gas -a veces- antes de llegar al ápex de la curva.

 

[rnieto]

Aunque yo creo que lo que se refiere Doc es que por muchos webos que le pongamos, ya no correremos el mundial  ;D

¿Eso lo dirá por ti ehsss? >

Al final, Rossi dejará de ser tan Rossi..... cosas de la edad  >

En realidad no se si antes nos limita el instinto de supervivencia, la disminución de reflejos o la falta de ambición ... o todo un poco ...

P.D. y SI yo no voy más rápido porque soy un cagao y me faltan webos.

o te falta moto / neumaticos ... Prueba un dia una Japo con unos 211 ...

Saludinessssss ...

 

[Dr._Infierno]

[quote author=3D3428182831580 link=1286218541/165#165 date=1287071255]
P.D. y SI yo no voy más rápido porque soy un cagao y me faltan webos.

o te falta moto / neumaticos ... Prueba un dia una Japo con unos 211 ...[/quote]
No, si al final me lo vais a escoñar ... ;D ;D ;D

 

[rnieto]

Y dale con los "huevos"...

Ehsss Ehssss, que yo dije "webos", que es mucho mas tesnico ...

Es más prudente hablar teniendo en cuenta esta circunstancia que, en ocasiones, nos pasa desapercibida. 

Vale vale, arrojo va bien? ganas? valor? cohones? ...

La verdad es que cuando hablo de ir rápido siempre supongo que estamos hablando de circuito, en ctra ni se me ocurre, quizás deba aclararlo pues aquí la mayoría es de ctra donde los "webos" solo sirven para dejarlos en cualquier guardarail ...

Saludinesssss ...

 

[Dr._Infierno]

[quote author=41772B5A4C6B636C60776B6A050 link=1286218541/167#167 date=1287078014]Y dale con los "huevos"...

Ehsss Ehssss, que yo dije "webos", que es mucho mas tesnico ...
[/quote]

;D ;D ;D

 

[Gabrielr]

Yo tengo una duda, bueno, tengo muchas pero en estos momentos me preocupa solo una ;D

Hasta ahora creía que a la llegada a la curva había que adecuar la velocidad (frenando el que vaya mas deprisa de lo que la curva demandará) y, en el momento de inclinar para dirigirnos al ápice debíamos mantener velocidad, para acelerar una vez que pasamos este punto y vamos enderezando la moto. Se ha hablado mucho de la conveniencia de llevar una marcha adecuada, alrededor del par motor, etc.

Pero en este post he leído muchas veces "entrar con el gas cortado hasta el ápice". ¿Os referís a no aumentar velocidad o a disminuir velocidad? porque si corto gas al tumbar y a 5500 revoluciones (el par de mi moto) llegaré al ápice frenando bastante, aunque sea freno motor. Yo hasta ahora mantenía el gas desde el inicio de tumbada y siempre he creído que cortar gas me podría hacer caer.

:-? :-? ¿Corto gas o lo mantengo?

Puestos a opinar, en la tercera curva que nos ha mostrado Quilla yo tomaría la trazada de Pingu, no se si es mas rápida o menos, pero en carretera me parece mas segura y en línea con lo que hacemos con el resto de las curvas. En circuito puede haber una explicación técnica, pero si no conocemos la curva en carretera veo muy difícil realizar esa trazada si estamos buscando la tumbada atrasada en todas las curvas.

Saludos

 

[Pingu]

Es que Quilla ha tardado en decir que esa trazada del tercer dibujo es exclusiva de circuito en una curva conocida y a gran velocidad. Vamos, que los que no hacemos circuito no entendíamos nada. En circuito hay que tapar puertas, entrar a cuchillo y no perder nada de velocidad. Éso en carretera no pasa y de hecho es la razón por la que algunos hemos recelado de ese dibujo, especialmente los que nunca entramos en circuito o hemos entrado en contadas ocasiones y nunca para sacar tiempos. Aún así me sigue pareciendo tremendamente ilógico un ataque tan anticipado a una curva incierta, un ápex tan anticipado y una salida en la que nos abrimos antes de llegar a la mitad de la curva.

 

[elp@pi]

[quote author=3D3428182831580 link=1286218541/165#165 date=1287071255]
Aunque yo creo que lo que se refiere Doc es que por muchos webos que le pongamos, ya no correremos el mundial  ;D

¿Eso lo dirá por ti ehsss?  >
Que vaaaaa, lo decia por ti, yo si lo pienso correrrrr.... ;D ;D ;D

Al final, Rossi dejará de ser tan Rossi..... cosas de la edad  >

En realidad no se si antes nos limita el instinto de supervivencia, la disminución de reflejos o la falta de ambición ... o todo un poco ...

La puta biología esa que dice Doc

P.D. y SI yo no voy más rápido porque soy un cagao y me faltan webos.

o te falta moto / neumaticos ... Prueba un dia una Japo con unos 211 ...

Peut être!!! : : Algún dia llegará, todavia soy joven!!!
Saludinessssss ...
[/quote]

 

[Dr._Infierno]

Yo tengo una duda, bueno, tengo muchas pero en estos momentos me preocupa solo una  ;D

Hasta ahora creía que a la llegada a la curva había que adecuar la velocidad (frenando el que vaya mas deprisa de lo que la curva demandará) y, en el momento de inclinar para dirigirnos al ápice debíamos mantener velocidad, para acelerar una vez que pasamos este punto y vamos enderezando la moto. Se ha hablado mucho de la conveniencia de llevar una marcha adecuada, alrededor del par motor, etc.

Pero en este post he leído muchas veces "entrar con el gas cortado hasta el ápice".[highlight] ¿Os referís a no aumentar velocidad o a disminuir velocidad? [/highlight]porque si corto gas al tumbar y a 5500 revoluciones (el par de mi moto) llegaré al ápice frenando bastante, aunque sea freno motor. Yo hasta ahora mantenía el gas desde el inicio de tumbada y siempre he creído que cortar gas me podría hacer caer.

:-? :-? ¿Corto gas o lo mantengo?

Puestos a opinar, en la tercera curva que nos ha mostrado Quilla yo tomaría la trazada de Pingu, no se si es mas rápida o menos, pero en carretera me parece mas segura y en línea con lo que hacemos con el resto de las curvas. En circuito puede haber una explicación técnica, pero si no conocemos la curva en carretera veo muy difícil realizar esa trazada si estamos buscando la tumbada atrasada en todas las curvas.

Saludos

Cada curva es diferente y requiere un manejo particular. Cuando hablamos siempre procuramos que lo que decimos se adapte al mayor número de circunstancias posibles... pero hay un margen de interpretación que corre a cargo del que lee.

El gas se suele cortar en la FASE I del giro, de forma que cuando entramos en tumbada ya está cortado. Es conveniente alterar lo menos posible la geometría de la moto, por lo que manipular el gas en la FASE II no es muy aconsejable (en mi manual tienes pormenorizado el manejo del gas a lo largo del giro).

Pero puede suceder -y de hecho sucede con frecuencia en carretera- que la curva no precise de una reducción de velocidad excesiva o bien que el ritmo del piloto sea muy relajado. Entonces basta con disminuir el gas. No hace falta cortarlo. Lo verdaderamente importante es no abrir de nuevo el gas -en caso de que se haya cortado- hasta llegar a la máxima inclinación de la moto, lo que generalmente sucede en el ápex. En caso de que solo se haya reducido la apertura del gas, no se debe de abrir de nuevo hasta ese punto que he comentado, es decir, cuando se entra en la FASE III del giro.

En curvas muy amplias de cuerda larga, es posible que ni siquiera haga falta disminuir el gas en el ataque. Todo depende de la morfología de la curva, la visibilidad y velocidad de entrada.


PD.- Se me había olvidado decirte que aumentar la velocidad en llegando a la curva es incongruente. Por otro lado, si se tiene la tentacion de abrir el gas antes de llegar al ápice, es que se ha frenado demasiado la moto para entrar en la curva... Por eso esto es un arte, porque te encuentras con el "pastel" en plena curva, cuando las decisiones las has tenido que tomar antes de entrar en ella.

Cuando se va practicando la modalidad de pilotaje que llaman "El Ritmo" o la "conducción fluida" de Pingu, en la que se adapta la velocidad en recta a la que se va a utilizar por el paso por curva, puede ser que no sea necesario disminuir el gas en el ataque. Pero estas son modalidades de pilotaje a las que usualmente no nos estamos refiriendo cuando hablamos de estos temas.