El hilo de debate de la R1300GS

Hola,

ahora que puedo comparar si que me planteo la utilidad del amortiguador de dirección. Tanto la mencionada inestabilidad a muy baja velocidad como una tendencia extraña (llevo tres GS con la misma sensación) a que el manillar es como si estuviese muy ligeramente girado a la derecha, aunque la moto va recta sin problema.

De hecho he pensado en desacoplarlo o, en su caso, poner el de hyperpro (es regulable).

Pero, si se puede evitar, mejor que mejor.

Saludos,
Alex
 
¿Y un chasis autoportante, dónde el motor fuera parte fundamental del mismo?
Yo no soy nada entendido en la Gs, pero hasta ahora, es un chasis de tubo convencional, por decirlo de alguna manera, ¿estoy equivocado?
Igual he dicho una barbaridad, no sé, pero de llevar un poco de razón, eso sí sería un cambio bastante grande, ¿no?, en línea con las soluciones técnicas de algunas motos de la competencia.
Yo pienso que tienen que ofrecer casi lo mismo que sus rivales: radar y todo un arsenal de tecnología.
Una, porque es la moto escaparate más carismático de la marca. Dos, por ese mismo centenario. Tres, si pierde el paso respecto a otras marcas, el producto daría la sensación de estar un poco retrasado respecto a otras motos de su segmento, lo que no significa que fueran a perder ventas en ningún modo, pero hay que mantener la imagen y no permitir dudas entre los posibles clientes.
 
A ver, un amortiguador de dirección no es solo para solucionar un chasis mal calculado, también sirve para dar diferente resistencia según se comporte el terreno.

para una trail yo encuentro que es un gran accesorio ... en campo ese elemento es muy bien recibido, otra cosa es que el que lleva la GS no sea gran cosa.



Moto Marc Coma ... me cuesta pensar que ese chasis no está bien calculado

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entonces motoGP y superbike le ponen amortiguador de direccion por gusto, no creo que tenga fundamento decir que el chasis esta mal hecho, intervienen muchas circustancias para un amortiguador de dirección, es mas Ducati pone en su web indispensable para reducir las vibraciones del manillar y aumentar la estabilidad de la moto, que no lo lleve no quiere decir que es mejor solo que es un extra que facturan aparte y en la gs te lo ponen que seguro esta mas que cobrado y nos quejamos.

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Última edición:
Lo cierto es que la lanzaron en el 2013 sin el.
Y que tiene el lanzamiento de dirección mas corto de la categoría. No le hace falta alargarlo porque con los levers no se hunde, pòr lo tanto no se acorta. Por eso entra tan fácil en las curvas.
Ahora, ir en road y pegarle un achuchón en segunda o tercera y cuando amaga con caballito y el control de tracción lo corta, mete shimmies. No de esos de deportiva de los 80´s o 90´s pero desagradables.
A mi me sorprendió esa brusquedad en una BMW que es bastante amable. Una Tracer de las primeras lo hace multiplicado por tres, pero lo esperas, le estas buscando las cosquillas.
Para mi que decidieron meterlo a ultima hora para "suavizar" la respuesta. Eso es o no es un defecto, depende del público al que va dirigido. Como las seguridades eléctronicas y los compromisos a la hora de ajustarlas.
Salu2
 
pacoGS dijo:
Primera noticia que tengo que sí la moto lleva amortiguación de dirección ergo el chasis está mal hecho.

Pero leo y escucho estupefacto eso sí, con atención 🙄
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Hola,

a ver, eso se ha dicho en este subforo, en el hilo de las trail grandes, si no recuerdo mal, y nadie lo rebatió. No era exactamente así, era que si precisaba amortiguador era un problema de diseño del chasis/suspensiones.

Hoy me he vuelto a asomar a la Multistrada, yo no veo amortiguador de dirección, la KTM tampoco lo trae. Pakonan ha comentado que quizás se lo ponga a la 1290 por si ayuda con los bamboleos. Otras 1290 no se mueven a 180 y nadie echa en falta el amortiguador de marras.

Pero en la Ducati os garantizo que no es necesario en absoluto. Ni acelerando fuerte a la salida de curva (modo sport 2-3-4 a lo que da y os digo que esa moto anda más de lo que me esperaba) ni la única vez que he visto más de 200 en recta de varios carriles y con topcase. Debería mirarlo, para mi la V4 es más larga entre ejes. Mirado, 1572mm de la V4 contra 1525 de la GS, 4,5cm eso ayuda. Se nota cuando vas en marcha, la delantera está como más lejos.

Los ejemplos que ponéis son de motos de competición, funcionan a un 200% más extremas de lo que nosotros jamás hagamos en carretera, pienso, al menos.

Otra cosa, a ver si se inventan algo para el caballete en la 1300. A mi me cuesta mucho ponerlo, me resulta un coñazo andar haciendo acrobacias.

Cuando pruebas las motos, por motivos varios, no le das la cera que le das cuando es tuya. Así fue con la V4. Tengo que reconocer que a partir de unas 5.000 vueltas el V4 tira y tira de una manera importante. Y en modo sport al principio da hasta miedo con el gas girado bien. No es necesario, pero las sensaciones quedan. También se lo cobra en forma de consumo/autonomía.

A cambio, hasta 4.000 le cuesta donde la 1250 desde 2.200-2.300 vueltas funciona sin protestar.

En resumen, no me importaría si la 1300 gana en potencia aunque sea por amor al arte y no necesidad.

Saludos,
Alex
 
Ufff, en mi opinión hay que diferenciar entre chasis y suspensiones.

Es reconocido que la GS va justa de suspensiones pero no de chasis. Lo que pasa es que un amortiguador de dirección es más barato. Y eso creo que puede ser la diferencia entre la GS y la V4. Vamos la rigidez de una y otra es palmaria ... también el confort claro está.

Y personalmente, en campo, un buen amortiguador de dirección ... hablando de maxitrails, yo lo encuentro fundamental. Por tanto a poner en cualquier maxi que pise campo.

sinceramente el menor de las cuestiones a resolver por la GS1300 .... al final es facil de solucionar: suspensiones de pata negra ... y precio Ducati V4.
 
Por cierto, el caballete para una moto con cárdan me parece tan tonto como la ausencia de el en las motos con cadena. Además, en la GS es lo primero que toca (en la GSA no logro tocar nada). Yo las he estado subiendo toda la vida hasta que me di cuenta que no aporta nada. En la próxima lo desmonto, lo plastifico y al trastero. Salu2
 
HijodeBiento dijo:
Por cierto, el caballete para una moto con cárdan me parece tan tonto como la ausencia de el en las motos con cadena. Además, en la GS es lo primero que toca (en la GSA no logro tocar nada). Yo las he estado subiendo toda la vida hasta que me di cuenta que no aporta nada. En la próxima lo desmonto, lo plastifico y al trastero. Salu2
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no es mala idea (y)
 
HijodeBiento dijo:
Por cierto, el caballete para una moto con cárdan me parece tan tonto como la ausencia de el en las motos con cadena. Además, en la GS es lo primero que toca (en la GSA no logro tocar nada). Yo las he estado subiendo toda la vida hasta que me di cuenta que no aporta nada. En la próxima lo desmonto, lo plastifico y al trastero. Salu2
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Comodidad para poner y quitar las maletas (sobre todo la izquierda), facilidad para limpiar la llanta trasera, menor espacio de ocupación en la plaza de garaje. No sé, así a bote pronto son las cosas por las que yo se lo pondría también a una moto con cardan.

Saludos,
 
eibon dijo:
Comodidad para poner y quitar las maletas (sobre todo la izquierda), facilidad para limpiar la llanta trasera, menor espacio de ocupación en la plaza de garaje. No sé, así a bote pronto son las cosas por las que yo se lo pondría también a una moto con cardan.

Saludos,
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Lo mismo pienso yo.
 
eibon dijo:
Comodidad para poner y quitar las maletas (sobre todo la izquierda), facilidad para limpiar la llanta trasera, menor espacio de ocupación en la plaza de garaje. No sé, así a bote pronto son las cosas por las que yo se lo pondría también a una moto con cardan.

Saludos,
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La maleta se pone igual, lo del garaje, bueno, te lo puedo comprar, pero yo no lo tengo tan justisimo.
Un amigote se rompió el menisco subiendo la Africa Twin, si es que ya estamos mayores.
Eso me condiciona. Deje de subirla al dia siguiente. Para que gastar tendones y cartilago? Lo de que al cilindro derecho no le llega aceite ? 😱😱😱
 
eibon dijo:
Comodidad para poner y quitar las maletas (sobre todo la izquierda), facilidad para limpiar la llanta trasera, menor espacio de ocupación en la plaza de garaje. No sé, así a bote pronto son las cosas por las que yo se lo pondría también a una moto con cardan.

Saludos,
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Quitar y poner ruedas, comprobar cómodamente niveles (aceite, ...), ...
No es para uso diario, pero de vez en cuando viene bien.
 
eibon dijo:
Comodidad para poner y quitar las maletas (sobre todo la izquierda), facilidad para limpiar la llanta trasera, menor espacio de ocupación en la plaza de garaje. No sé, así a bote pronto son las cosas por las que yo se lo pondría también a una moto con cardan.

Saludos,
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a ver, en mi opinión, la GS cargada con maletas es dificil de subir al caballete y como dice @HijodeBiento muy pocas veces se utiliza: las maletas no son dificiles de cargar en la pata de cabra, el aceite lo miro con la electronica, el espacio en el parking no es un problema para mi .... pero para mi es util cuando pinchas, que en ese caso ponerla sobre el caballete para localizar el pinchazo, no tanto para repararlo, es una ventaja.
No siempre el pinchazo es visible.

y en off ... es un coñazo

pero creo que estaria dispuesto a sacrificarme
 
Katz dijo:
¿Y un chasis autoportante, dónde el motor fuera parte fundamental del mismo?
Yo no soy nada entendido en la Gs, pero hasta ahora, es un chasis de tubo convencional, por decirlo de alguna manera, ¿estoy equivocado?
Igual he dicho una barbaridad, no sé, pero de llevar un poco de razón, eso sí sería un cambio bastante grande, ¿no?, en línea con las soluciones técnicas de algunas motos de la competencia.
Yo pienso que tienen que ofrecer casi lo mismo que sus rivales: radar y todo un arsenal de tecnología.
Una, porque es la moto escaparate más carismático de la marca. Dos, por ese mismo centenario. Tres, si pierde el paso respecto a otras marcas, el producto daría la sensación de estar un poco retrasado respecto a otras motos de su segmento, lo que no significa que fueran a perder ventas en ningún modo, pero hay que mantener la imagen y no permitir dudas entre los posibles clientes.
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estoy de acuerdo en que no se pueden/deben de quedar atras, precisamente porque como dices es el buque insignia de bmw motorrad, y torres mas grandes se han visto caer, ¿imaginais que alguien os hubiera dicho hace 10 años que honda iba a ser la peor moto de motogp?, incluso por detras de suzuki, o de aprilia, o (atencion) de la mismisima DUCATI, Yo recuerdo, por alli por los 90, nadie creia que alguien iba a destonar a la carisima y super envidiable, cbr, o r1, la suzuki siempre era la aspirante, ahora ni si quiera suzuki, la gente va a por la panigale, la aprilia, o incluso la s1000RR, en lo poco que queda de ese mercado, por lo tanto deben de darlo todo, porque como he escrito en el principio de este tocho, TORRES MAS GRANDES HAN CAIDO, y si algo tiene bmw, es que suelen ver las cosas venir, y ademas espero que asi sea
 
Cada uno tendrá sus motivos para ponerle caballete a una moto con cardan (yo he expresado algunos de los míos). Decir que es tonto ponérselo me parece que es generalizar una opinión personal. A mi me puede parecer prescindible o innecesario otro extra y no por ello diría que es tonto ponerlo. Pero bueno, supongo que es una forma irónica o jocosa de decir "me parece un accesorio innecesario". Tampoco quiero criticar las formas que aquí el ambiente se caldea rápido :unsure:.

Saludos,
 
Nibelungo dijo:
Hola,

a ver, eso se ha dicho en este subforo, en el hilo de las trail grandes, si no recuerdo mal, y nadie lo rebatió. No era exactamente así, era que si precisaba amortiguador era un problema de diseño del chasis/suspensiones.

Hoy me he vuelto a asomar a la Multistrada, yo no veo amortiguador de dirección, la KTM tampoco lo trae. Pakonan ha comentado que quizás se lo ponga a la 1290 por si ayuda con los bamboleos. Otras 1290 no se mueven a 180 y nadie echa en falta el amortiguador de marras.

Pero en la Ducati os garantizo que no es necesario en absoluto. Ni acelerando fuerte a la salida de curva (modo sport 2-3-4 a lo que da y os digo que esa moto anda más de lo que me esperaba) ni la única vez que he visto más de 200 en recta de varios carriles y con topcase. Debería mirarlo, para mi la V4 es más larga entre ejes. Mirado, 1572mm de la V4 contra 1525 de la GS, 4,5cm eso ayuda. Se nota cuando vas en marcha, la delantera está como más lejos.

Los ejemplos que ponéis son de motos de competición, funcionan a un 200% más extremas de lo que nosotros jamás hagamos en carretera, pienso, al menos.

Otra cosa, a ver si se inventan algo para el caballete en la 1300. A mi me cuesta mucho ponerlo, me resulta un coñazo andar haciendo acrobacias.

Cuando pruebas las motos, por motivos varios, no le das la cera que le das cuando es tuya. Así fue con la V4. Tengo que reconocer que a partir de unas 5.000 vueltas el V4 tira y tira de una manera importante. Y en modo sport al principio da hasta miedo con el gas girado bien. No es necesario, pero las sensaciones quedan. También se lo cobra en forma de consumo/autonomía.

A cambio, hasta 4.000 le cuesta donde la 1250 desde 2.200-2.300 vueltas funciona sin protestar.

En resumen, no me importaría si la 1300 gana en potencia aunque sea por amor al arte y no necesidad.

Saludos,
Alex
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Buenas tardes fieles e infieles

Infiel por alusiones al bárbaro de Pakonan jajaja.

Eres muy infiel, debes entrar más en su hogar post ( Pakonan y sus rutas) que es el tuyo y demás infieles, ahí te darías cuenta de que la ktm 1290S lleva de serie amortiguador de dirección wp pero normalito y te darías con la cabeza con el nuevo que puso hiperpro progresivo a la pantera negra. Se nota mejoría. Allí lo conté.

Salu2 de vuestro mas fiel infiel Pako

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Si, la verdad es que es muy prescindible y si llevas cardan mucho más. Las dejo siempre en la pata cabrá en mi garaje, y tan solo en la calle las dejo en el caballete..por seguridad, ya que parece mas estable y rigida ante un empuje fortuito y no se aún el porque de dicha seguridad. Pero bueno si lo tiene pues bienvenido.
 
joder que si estamos mayores con el caballete, con las suspensiones electronicas, hasta que no paran los motorcillos que las ajustan en automatico, si intentas levantarla, la rueda como que "cae mas" y es dificilisimo poner el puto caballete, si ya han parado los motores de la amortiguacion electronica, no, porque ya se quedan como si fuera el muelle y listo, y en una de estas, me jodei los riñones, pero bien, a dia de hoy aun tengo molestias, y no se si es que ya voy con miedo y el miedo guarda la viña, o que como dicen por aqui, que estoy mayor y no quiero lios, cuando quiero hacer algo de lo que decis por atras, le digo a mi hijo que baje conmigo al garaje y me ayude (32 años tiene el niño, juventud divino tesoro jajajaja)
 
Pues a mi el caballete me es imprescindible porque yo en el garaje la tengo en un lateral sobre una base de esas con ruedas para que mis familiares puedan moverla, apartarla, o operarla sin que tenga que estar yo presente.
Como dice ahí arriba el compañero, creo que se ha generalizado una opinmión personal de lo que a una persona puede resultarle prescindible o imprescindible…

saludos
 
Siempre me han enseñado en las clases de Física que no hay nada más estable que un objeto apoyado en tres puntos.

La moto queda más segura en la pata de cabra que en el caballete.

El caballete es para mantenimiento o para llenar las maletas en plano.
 
pacoGS dijo:
Siempre me han enseñado en las clases de Física que no hay nada más estable que un objeto apoyado en tres puntos.

La moto queda más segura en la pata de cabra que en el caballete.

El caballete es para mantenimiento o para llenar las maletas en plano.
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Buenas tardes fieles e infieles

Infiel, las clases que te dieron son perfectas ni un pero, perooooo a hay infieles que dieron clases de tetris y les vino bien para poder colocar la moto en en el caballete si o si por falta de espacio en el garaje y la física no sirve de nada en algunos casos jajaja. Tú ya me entiendes inclinada en el pata de cabra ocupa más terreno que en el caballete. Esa asignatura no recuerdo cual era jeje.

Salu2 de vuestro mas fiel infiel Pako

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Pakonan666 dijo:
Buenas tardes fieles e infieles

Infiel, las clases que te dieron son perfectas ni un pero, perooooo a hay infieles que dieron clases de tetris y les vino bien para poder colocar la moto en en el caballete si o si por falta de espacio en el garaje y la física no sirve de nada en algunos casos jajaja. Tú ya me entiendes inclinada en el pata de cabra ocupa más terreno que en el caballete. Esa asignatura no recuerdo cual era jeje.

Salu2 de vuestro mas fiel infiel Pako

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Eso lo daban en trigonometría


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eibon dijo:
Cada uno tendrá sus motivos para ponerle caballete a una moto con cardan (yo he expresado algunos de los míos). Decir que es tonto ponérselo me parece que es generalizar una opinión personal. A mi me puede parecer prescindible o innecesario otro extra y no por ello diría que es tonto ponerlo. Pero bueno, supongo que es una forma irónica o jocosa de decir "me parece un accesorio innecesario". Tampoco quiero criticar las formas que aquí el ambiente se caldea rápido :unsure:.

Saludos,
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Queria decir eso. Lo de innecesario. Salu2
 
No sé, pero estamos perdiendo el norte, j… son motos, son para disfrutar, para sentir, para apretar el culo en cada gravilla y sentir que estamos vivos


Pero qué queréis, que sean como los coches de ahora que te pones a 200 y no sientes nada

Lo siguiente sera que las motos lleven un enorme condom que te envuelva y no sientas ni el aire

Las motos se compran con el r… ahhh vale que hay que discutir en el bar, me da igual, la mía siempre será la más bonita

El resto es entrar en el juego de las marcas que están para vender

La 1300 será una gran moto, pero fea para los que se acaban de comprar la 1250, una preocupación para los que están dudando si subir de categoría o cambiar de model e indiferente para los que han aprendido que lo que se disfruta es hoy y el mañana ya se verá

Para que no me critiquen por no hablar del tema, la 1300 la veremos en septiembre, me juego unas birras en la próxima concentración invernal (seguramente tocará motauros para el 2024)
 
nachoxi dijo:
Pero y a todo esto, van a tener piezas para terminar la supuesta 1300, cuando estan vendiendo la 1250 incompleta?????
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Dudo que eso ocurra, eso restará muchas ventas a la hora de lanzar el nuevo modelo que es su buque insignia.

La gente ya está muy molesta con el retraso, justificado o no, por parte de BMW con respecto a los faros led. Los plazos no se han cumplido.

En mi caso, dudo mucho o no compraría una moto sin LED. Para mí es muy importante ver y ser visto. Es un extra IMPRESCINDIBLE desde mi punto de vista.
 
nachoxi dijo:
Pero y a todo esto, van a tener piezas para terminar la supuesta 1300, cuando estan vendiendo la 1250 incompleta?????
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Les pasará como al resto de marcas. Están las campas llenas de vehículos a medio terminar, cuando faltan componentes que son esenciales paran la cadena de montaje, así que los plazos de entrega van a ser una fiesta. Y eso hasta podrá condicionar la fecha de inicio de producción, la de presentación no tanto.
 
HijodeBiento dijo:
Por cierto, el caballete para una moto con cárdan me parece tan tonto como la ausencia de el en las motos con cadena. Además, en la GS es lo primero que toca (en la GSA no logro tocar nada). Yo las he estado subiendo toda la vida hasta que me di cuenta que no aporta nada. En la próxima lo desmonto, lo plastifico y al trastero. Salu2
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Pues a mí abrir la maleta izquierda en la R850RT sin subirla al caballete era una ridiculez, tenía que agacharme y mucho, dado lo que se inclinaba la jodía.
Y meter y sacar cosas del top case inclinado también me molesta, qué quieres que te diga. Bien recto y sin inclinaciones se hace mejor todo.
No entiendo lo de discutir a estas alturas el caballete central...con lo bien que está la moto sin soportar el peso en las ruedas/suspensiones durante horas y horas, además de molestar menos a lo que esté al lado, ya sea otra moto o un coche (el mío, que en garaje abro la puerta del conductor y le doy a la moto...)
 
tmapeo dijo:
Les pasará como al resto de marcas. Están las campas llenas de vehículos a medio terminar, cuando faltan componentes que son esenciales paran la cadena de montaje, así que los plazos de entrega van a ser una fiesta. Y eso hasta podrá condicionar la fecha de inicio de producción, la de presentación no tanto.
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Las presentaciones son como los fuegos de artificio..... a los 5 min vuelves a la pura y dura realidad de la llegada de los componentes. Tú harás un pedido y ellos lo traerán cuando puedan. Si se retrasa la moto imagínate los extras que no pueden diseñar definitivamente y pasarlos a la producción.
Ya lo decía mi padre, el papel es muy sufrido.....El problema es que la ilusión nos puede a todos, el primero a mi.....
 
Pakonan666 dijo:
Buenas tardes fieles e infieles

Infiel por alusiones al bárbaro de Pakonan jajaja.

Eres muy infiel, debes entrar más en su hogar post ( Pakonan y sus rutas) que es el tuyo y demás infieles, ahí te darías cuenta de que la ktm 1290S lleva de serie amortiguador de dirección wp pero normalito y te darías con la cabeza con el nuevo que puso hiperpro progresivo a la pantera negra. Se nota mejoría. Allí lo conté.

Salu2 de vuestro mas fiel infiel Pako

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Hola,

mis disculpas, desconocía tanto el hilo que mencionas como lo del amortiguador de serie en la KTM. Me paso por el hilo para aprender (y)

Si yo no digo con o sin caballete, solo pido algo más de facilidad al subirla. Tengo claro que al ser motos con bastante distancia al suelo no suben como un scooter, pero algo se podrá hacer, espero. Digo lo de scooter porque pej la C650gt andaba muy cerca de peso a una GS (unos 240-250kgs) pero desde la revisión de modelo de 2016 subía prácticamente sola al caballete.

Saludos,
Alex
 
Yo tambien tuve la ktm 1290 s y tambien le meti el hyperpro,para mi indispensable en esa moto,de la noche a la mañana.Tambienhay gente que se lo a cambiado a la gs por el hyperpro y dicen lo mismo,que se nota a mejor.El que traiga amortiguador de serie no quiere decir que se bueno,el de la ktm por ejemplo no hace nada de nada.Me di cuenta cuando lo tuve en la mano y el bastago entraba y salia con la mirada.
 
pacoGS dijo:
Primera noticia que tengo que sí la moto lleva amortiguación de dirección ergo el chasis está mal hecho.

Pero leo y escucho estupefacto eso sí, con atención 🙄
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Ms estupefacto me deja a mi leer que no han sido capaces de eliminar el chirrido de la valvula de escape al girar.. tan dificil como quitar escape y un spray de grasa para alta temperatura.

Pero me creo lo que dice el compañero.. porque a 3 o 4 que conozco en la bmw no le dieron solucion, y en mi garaje en 5 minutos se lo he solucionado.

Increible lo INUTILES que pueden llegar a ser..
 
lgca dijo:
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Como broma esta bien.
Pero no va a ser así.
Hay cosas que no cuadran claramente como por ejemplo el guardabarros delantero que abarca la amortiguación , los perolos retorcidos hacia el frente, etc.,,
 
una colocación extraña!!!! Diría yo……no sabría a ciencia cierta si lleva 2 o 4 mirándola de frente ….aunque ya sé que son dos!!!!!
 
Oblivion dijo:
una colocación extraña!!!! Diría yo……no sabría a ciencia cierta si lleva 2 o 4 mirándola de frente ….aunque ya sé que son dos!!!!!
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Yo creo q los de abajo son los páramanos , pero son raros si.
Suerte q la de verdad no será así, por q para mí es fea de c.....s
 
Un compañero ya comento de otras imágenes que eran generadas por una inteligencia artificial.
Esta última imagen tiene toda la pinta de serlo también
 
Superlopez1 dijo:
Yo creo q los de abajo son los páramanos , pero son raros si.
Suerte q la de verdad no será así, por q para mí es fea de c.....s
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Fea a rabiar..

Pero te apuesto un euro, a que si sale algo asi.. en este foro al 90% le parece preciosa! 🤣🤣

Es mas.. te lo apuesto.. a que saquen lo que saquen.. como si sacan un cubo con una fregona encima... a todo dios le encanta, y es la mejor en todo! :ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO::ROFLMAO:
 
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