FRENAR EN CURVA

[Inmoto]

La razón se tiene cuando es una realidad, aunque se tarde en demostrarla.

Dr., tú todo lo arreglas con contramanillar, y eso que dices, si el asfalto no tiene mucho agarre o está mojado, puede enviar a más de uno debajo de los guardarraíles, porque el hacer contramanillar brusco para esquivar en medio de la curva, y más si es cerrando la trazada, es forzar la rueda delantera y puede que no acepte esa maniobra y la moto se vaya de delante, lo que es mucho más difícil de controlar que una frenada suave.

Lo de levantar la moto en la frenada, si fuera necesario, de acuerdo, pero al estar ya frenando al mismo tiempo que estamos levantando la moto, acortamos mucho la distancia de frenado. Si la posición en la moto se lleva bien, la que corresponde a carreteras de montaña y no la de circuito, el hecho de entrar frenando e inclinando a la vez no supone un riesgo, ni siquiera con firme deslizante, porque aún hacéndolo en exceso por falta de tacto, el deslizamiento sería ligero y de las dos ruedas a la vez, lo que con una acertada posición encima de la moto es perfectamente controlable. Cosa que no pasa con el contramanillar, y además, este último, serviría en todo caso para esquivar una piedrecita, no un tractor y con un coche viniendo por el carril contrario.

En el caso que estamos analizando, pon delante a la prevención antes que a las técnicas de conducción, y verás como no hay más remedio que darme la razón. Yo ya sé lo que pasa y por qué no aceptas lo que digo, las técnicas de conducción, tanto las que has publicado tú como las que figuran en toda la bibliografía de la que proceden, están sacadas de las escuelas de circuito, y allí te enseñan a pasar curvas, no a encontrarte con tractores en curvas ciegas. Lo que siempre he dicho: Cada uno tiene su especialidad, y eso se ha de admitir y respetar 

 

[Pingu]

si frenas de delante se levanta la moto. No hace falta deshacer nada. Es un típico error de conduccion en novatos, pero también nos enseña lo que hace un freno delantero en medio de la curva, con lo que podemos tomar la información para usarla a nuestra voluntad en lugar de para desbaratar la trazada. Nos preparamos para frenar sabiendo que si forzamos más freno delantero, la moto se abrirá de trazada, que podemos abrir también la trazada acelerando y si le damos más importancia al trasero podrá derrapar y cerrará la trazada. Podemos ayudarnos -por supuesto- con contramanillar si el suelo no es el problema que encontramos o si tenemos escapatoria por el interior (no viene nadie de cara y el camino está libre) pero ¿y si toca frenar? pues para éso nos preparamos también. Si entrando con buen paso por curva en una curva ciega no estás preparado para frenar, te deseo que sigas teniendo tanta suerte. Para mí contar con que tendré una escapatoria por algún lado, preferiblemente por el interior, es bastante aventurado. Y lo pienso porque me he encontrado cosas en la carretera y están en mi lista negra de cosas que hubiera preferido que no estuvieran allí pero conseguí esquivar: vacas, ovejas, perros (he atropellado 6 :-[), gatos, burros, carros, una mesa de resina, una mecedora, escombros, tubos de PVC, ciclistas, ancianos cruzando, gravilla, piedras, ramos, troncos, traviesas de vía de tren, cartones, cuerdas, agua, hielo, piñas, coches, motos, accidentes, tractores, coches adelantando en contínua de cara a mí, camiones que dan la curva invadiendo mi sentido ¿verdad elp@pi?... etc. ¿cómo se obvia todo éso? no se puede. Esas cosas me han pasado, pasan y seguirán pasando. ¿es sensato descartarlas? Para mí no. Para mí lo sensato es contar con que pueda pasar.

Y ahora Doc, te pregunto una cosa: si lo que has dicho en varias ocasiones sobre que cada uno debe conducir como más seguro se sienta lo crees de verdad... ¿porqué Inmoto, Virago y yo no podemos hacerlo? ¿porqué en nuestro caso es un error? ¿porqué tenemos que conducir de una forma que nos sea menos segura? ¿porqué tenemos que callarnos? ¿porqué no aceptas otras posturas diferentes a la tuya? ¿porqué tengo que renunciar a mi experiencia y adoptar una técnica cuyo objetivo es el mejor paso por curva sin contar con los imprevistos? pues te voy a contestar yo: porque los imprevistos no se pueden preveer y como no se pueden preveer, habrá que improvisar. Si estoy preparado para improvisar, improvisaré mejor que si sólo estoy preparado para acelerar en cuando vea la salida de la curva. Sin hacer nada más que trazar correctamente y con la técnica adecuada seguramente pasaremos bien el 99'9% de las curvas, pero nos bastará un error para cagarla y vida, lo que se dice vida, sólo tengo una. Los gatos tienen 7, pero los pingüinos tenemos sólo 1 y me la estimo bastante más que mi ego de tener el mejor paso por curva en curvas ciegas. Espero que sigas teniendo tanta suerte como hasta ahora en curvas ciegas. No siempre es así.

Las técnicas de conducción son para conseguir una seguridad que nos permita no ser los culpables de nuestras caídas, pero ¿quién enseña a prepararse para los imprevistos? pues como nadie lo enseña, habrá que aprenderlo de forma autodidacta. Nosotros hemos encontrado este mismo camino cada uno por su lado. ¿casualidad? no lo sé. ¿es lo correcto? tampoco lo sé. Lo que sí sé es que nunca me he comido nada tras una curva ciega, algo que he hecho preparándome para reaccionar de un determinado modo, quizás perdiendo un poco de paso por curva, pero ganando en tiempo de reacción. Un poli entra en una casa sospechosa con el arma en la mano y apuntando a ¿nada? pero por rápido que sea en sacar el arma, la lleva de forma que sólo le haga falta disparar. Si no hay nadie, la baja y la guarda. Si hay alguien malo, igual le salva la vida. Igual no, pero éso es lo que podía hacer para evitarlo. Tú entras como si no hubiera nadie, confiando en que no va a hacer falta y en lo rápido que eres en sacarla. :-X

 

[rnieto]

Lo del poli estuvo bien pingüu mu bien ...

Saludinesssss ...

 

[Dr._Infierno]

La razón se tiene cuando es una realidad, aunque se tarde en demostrarla.

Dr., tú todo lo arreglas con contramanillar, y eso que dices, si el asfalto no tiene mucho agarre o está mojado, puede enviar a más de uno debajo de los guardarraíles, porque el hacer contramanillar brusco para esquivar en medio de la curva, y más si es cerrando la trazada, es forzar la rueda delantera y puede que no acepte esa maniobra y la moto se vaya de delante, lo que es mucho más difícil de controlar que una frenada suave.

Lo de levantar la moto en la frenada, si fuera necesario, de acuerdo, pero al estar ya frenando al mismo tiempo que estamos levantando la moto, acortamos mucho la distancia de frenado. Si la posición en la moto se lleva bien, la que corresponde a carreteras de montaña y no la de circuito, el hecho de entrar frenando e inclinando a la vez no supone un riesgo, ni siquiera con firme deslizante, porque aún hacéndolo en exceso por falta de tacto, el deslizamiento sería ligero y de las dos ruedas a la vez, lo que con una acertada posición encima de la moto es perfectamente controlable. Cosa que no pasa con el contramanillar, y además, este último, serviría en todo caso para esquivar una piedrecita, no un tractor y con un coche viniendo por el carril contrario.

En el caso que estamos analizando, pon delante a la prevención antes que a las técnicas de conducción, y verás como no hay más remedio que darme la razón. Yo ya sé lo que pasa y por qué no aceptas lo que digo, las técnicas de conducción, tanto las que has publicado tú como las que figuran en toda la bibliografía de la que proceden, están sacadas de las escuelas de circuito, y allí te enseñan a pasar curvas, no a encontrarte con tractores en curvas ciegas. Lo que siempre he dicho: Cada uno tiene su especialidad, y eso se ha de admitir y respetar 

Amigo Inmoto, argumentar que no tengo experiencia propia en esto de las motos creo que no va a hacer mucho más creíbles tus teorías a los principiantes que nos están leyendo.

Si el asfalto, como tu dices, no tiene agarre y está mojado, con más razón no se debe entrar en tumbada frenando.

Deja de amenazar con posturas catastrofistas sin fundamento. El contramanillar es la única maniobra que desvía la moto -con la imprescindible rapidez-de la trayectoria de colisión… Levantar la moto cuando se está aplicando freno delantero es problemático. ¿Cómo lo consigues? ¿Con un movimiento de cadera? ¿metiendo el hombro del exterior? … no vamos a empezar de nuevo con este tema. Remito a los lectores a los posts previos en los que se ha discutido. Además, si no es conveniente una desviación rápida de la moto por las condiciones del asfalto, tampoco lo es hacerlo con ningún otro método –que además no existe- Simplemente, habrá que elegir otra alternativa.

Es mejor no aplicar frenos con la intensidad que se requiere hasta no tener la moto enderezada, en especial en tu escena apocalíptica de asfalto mojado. Si argumentas que la moto debe de responder con rapidez, se tiene que soltar el freno delantero y si lo haces la geometría favorable que llevaba se pierde. Es más rápido, pues, no estar enfangado con los frenos antes de saber que tipo de improvisto se encuentra uno y la respuesta apropiada que hay que dar.

Me hace gracia cuando Pingu y tú minimizáis la trascendencia del deslizamiento de las ruedas y más en mojado, como soléis recalcar. Pingu dice que hay más vida después de una derrapada pero, por si acaso, todos preferimos no abandonar esta.  ;D ;D ;D

 

[Dr._Infierno]

Y ahora Doc, te pregunto una cosa: si lo que has dicho en varias ocasiones sobre que cada uno debe conducir como más seguro se sienta lo crees de verdad... ¿porqué Inmoto, Virago y yo no podemos hacerlo? ¿porqué en nuestro caso es un error? ¿porqué tenemos que conducir de una forma que nos sea menos segura? ¿porqué tenemos que callarnos? ¿porqué no aceptas otras posturas diferentes a la tuya? ¿porqué tengo que renunciar a mi experiencia y adoptar una técnica cuyo objetivo es el mejor paso por curva sin contar con los imprevistos? pues te voy a contestar yo: porque los imprevistos no se pueden preveer y como no se pueden preveer, habrá que improvisar. Si estoy preparado para improvisar, improvisaré mejor que si sólo estoy preparado para acelerar en cuando vea la salida de la curva. Sin hacer nada más que trazar correctamente y con la técnica adecuada seguramente pasaremos bien el 99'9% de las curvas, pero nos bastará un error para cagarla y vida, lo que se dice vida, sólo tengo una. Los gatos tienen 7, pero los pingüinos tenemos sólo 1 y me la estimo bastante más que mi ego de tener el mejor paso por curva en curvas ciegas. Espero que sigas teniendo tanta suerte como hasta ahora en curvas ciegas. No siempre es así.

Las técnicas de conducción son para conseguir una seguridad que nos permita no ser los culpables de nuestras caídas, pero ¿quién enseña a prepararse para los imprevistos? pues como nadie lo enseña, habrá que aprenderlo de forma autodidacta. Nosotros hemos encontrado este mismo camino cada uno por su lado. ¿casualidad? no lo sé. ¿es lo correcto? tampoco lo sé. Lo que sí sé es que nunca me he comido nada tras una curva ciega, algo que he hecho preparándome para reaccionar de un determinado modo, quizás perdiendo un poco de paso por curva, pero ganando en tiempo de reacción. Un poli entra en una casa sospechosa con el arma en la mano y apuntando a ¿nada? pero por rápido que sea en sacar el arma, la lleva de forma que sólo le haga falta disparar. Si no hay nadie, la baja y la guarda. Si hay alguien malo, igual le salva la vida. Igual no, pero éso es lo que podía hacer para evitarlo. Tú entras como si no hubiera nadie, confiando en que no va a hacer falta y en lo rápido que eres en sacarla. :-X

No se puede decir más inexactitudes en tan poco tiempo.

Lo primero es que yo no escribo para vosotros –Inmoto y tú- que ya teneís los colmillos retorcidos. Lo hago para los principiantes que nos leen.

Y deja ya de decir de las que te has librado y de que con ese sistema te preparas para evitar la catástrofe, que argumentos en contra he dado suficientes y que intentan resaltar que más seguro que entrar frenando, es adecuar la velocidad de ataque. Que la actitud de prevención y recelo sobre lo que se pueda encontrar un motorista es común a todas las técnicas. No por entrar frenando tienes más prevención, sino más complicaciones para dar la respuesta adecuada. Los porqués están expuestos.

 

[Pingu]

los pingüinos no tenemos dientes... y retorcidos menos ;D

Si no hablas para nosotros, no nos cites y rebatas los argumentos línea por línea. Me provoca confusión

Vamos a hacer lo que dices: vamos a entrar en la curva sin frenos, dejando caer la velocidad hasta que veamos la curva, atrasando el ataque hasta que veamos suficiente curva como para lanzar la mot. Si he de ir a 20, a 20. A 10, pues a 10. Minimizo completamente los riesgos por delante. Desgraciadamente el de detrás se me sube al asiento trasero . Será su culpa por no dejar una suficiente distancia de seguridad, porque yo iré a mi velocidad de seguridad. Viva la encorsetada técnica ortodoxa. Abajo los infieles!!

He podido desarrollar un modo de no cortar tanto gas como el necesario para estar seguro de que no hay nada malo y de que si lo hay, me dé tiempo a gestionarlo porque estoy preparado para la eventualidad. Y va y no te gusta. Lástima. Tendré que dejar de evolucionar por mi cuenta. No te gusta salirte del guión y por supuesto cualquiera que se salga debe ser excomulgado. Si tenemos que escribir todo para novatos, hagamos un subforo de "iniciacion y primeros kilómetros en moto. Todo lo que no te dijeron en la autoescuela y debes saber para no matarte" y entonces entenderé tu mosqueo. O formalicemos otro foro de técnicas vetadas a novatos por su dificultad de control donde podamos hablar sin que se maten los novatos. Creo que Inmoto ha dejado meridianamente claro que si no sabes frenar cojonudamente bien, estas técnicas pueden ser peligrosas. Evidentemente y después de verle pilotar en mojado, conducir a esa velocidad puede ser perjudicial para la salud por mucho lechesleves, ABS y ASC que se lleve. Y curiosamente una moto sin nada de éso nos da para el pelo en esas condiciones. ¿qué puñetas hace para hacerlo con seguridad? Supongo que hará cosas que estarán bien, porque no le ví la moto hecha cisco ni el mono remendado. Algo debe hacer bien para llevar tantos kilómetros en carreteras penosas y con condiciones extremas con las que muchos no sacaríamos la moto y volver siempre con la sonrisa de oreja a oreja. A lo mejor en lugar de rebatir, deberíamos intentar entenderle para mejorar nuestra conducción, pero aquí parece que hay que ser moro o cristiano con todos los pros y contras que conlleve. No podemos aprender unos de otros. Es pecado :'(

 

[PE.30]

Pingu,

quería comentar una cosilla del simil con el policía que has hecho, que por cierto me ha parecido muy gracioso..

No confundas, que bien sabes que todos llevamos el arma sacada y con el dedo en el gatillo o freno, que es muy distinto de tener apretado dicho gatillo en un determinado % sin saber si vais a tener que usarlo con el consiguiente "accidente" si se dispara dicha arma accidentalmente..

 

[ManuelV]

ManuelV, vamos a dejar la física a un lado (...)

¿Ni siquiera un poquito ? Yo creo que un poquito de física nunca viene mal  . Fijaos que gráfico más interesante he encontrado sobre la frenada de un neumático que está inclinado:

Cuando el neumático inclina el punto de contacto con el suelo se desplaza desde Q hasta P. Si se está acelerando, sobre el neumático actúa la fuerza S, mientras que si se frena la fuerza actuante es F. Fijaos en que la fuerza S genera un momento que tiende a meter el plano que contiene a la rueda en el sentido de la curva, mientras que la fuerza S hace lo contrario. Esto hay que aplicarlo solo a la rueda trasera, porque en la delantera el problema es algo más complicado. Por eso, frenar en curva con el trasero, siempre dentro de los límites de la adherencia, puede ser de ayuda en algunas circunstancias.

Podeis ver más sobre el tema en:
http://books.google.com/books?id=rJ...ntcover&hl=es#v=onepage&q&f=false

Este hilo está siendo muy interesante. Al final, como siempre, será cuestión de que cada cual llegue a sus propias conclusiones, experimentando -claro está- con todas las precauciones del mundo y sin aceptar nada como un dogma.

 

[Pingu]

[quote author=0B3D6110062129262A3D21204F0 link=1301323780/269#269 date=1306346568]
ManuelV, vamos a dejar la física a un lado (...)

¿Ni siquiera un poquito  ? Yo creo que un poquito de física nunca viene mal  . Fijaos que gráfico más interesante he encontrado sobre la frenada de un neumático que está inclinado:

Cuando el neumático inclina el punto de contacto con el suelo se desplaza desde Q hasta P. Si se está acelerando, sobre el neumático actúa la fuerza S, mientras que si se frena la fuerza actuante es F. Fijaos en que la fuerza S genera un momento que tiende a meter el plano que contiene a la rueda en el sentido de la curva, mientras que la fuerza S hace lo contrario. Esto hay que aplicarlo solo a la rueda trasera, porque en la delantera el problema es algo más complicado. Por eso, frenar en curva con el trasero, siempre dentro de los límites de la adherencia, puede ser de ayuda en algunas circunstancias.

Podeis ver más sobre el tema en:
http://books.google.com/books?id=rJ...ntcover&hl=es#v=onepage&q&f=false

Este hilo está siendo muy interesante. Al final, como siempre, será cuestión de que cada cual llegue a sus propias conclusiones, experimentando -claro está- con todas las precauciones del mundo y sin aceptar nada como un dogma.
[/quote]

Pues me voy a aprovechar de tu gráfico. Si frenamos con el trasero en curva sin perder adherencia (frenando bien, se entiende), al reducirse la velocidad se cierra la inclinación, con lo que se produce una deceleración por frenada y otra por cambio de desarrollo, pues rodaremos con la parte del neumático de menor radio. A menor velocidad, podremos tumbar más y cerrar el giro sin poner en peligro la adherencia. Éso ayuda al giro y mete la rueda en la curva. Por otro lado, si aceleramos provocaremos un derrape o, al menos, una pequeña deriva que encarará la moto desde el eje trasero hacia dentro de la curva. Esa aceleración provocará en sí misma un contramanillar no de empuje directo con la mano, sino de control de la derrapada. Hace lo mismo, pero de otra forma. Y quien dude de que la derrapada mete la moto en curva, que se meta en un circuito de karts con una supermotard o con su moto contra una supermotard a ver quién da las curvas más rápido.

Y respecto a los posturas de sacar el culo más para atacar la curva, poner la posición cuando aún no sabemos cuánta curva hay y demás normas escritas, si hay que frenar ¿frenas completamente descolgado o te apresuras en meter el culo deshaciendo una maniobra pensada exclusivamente para conseguir el mejor paso por curva? ¿quién pierde más tiempo en empezar a frenar? Es más... si como dices hay que levantar la moto para frenar con la moto lo más recta posible... qué postura es más idónea para frenar, con el culo fuera o con el culo sobre el asiento?

 

[Pingu]

Pingu,

quería comentar una cosilla del simil con el policía que has hecho, que por cierto me ha parecido muy gracioso..

No confundas, que bien sabes que todos llevamos el arma sacada y con el dedo en el gatillo o freno, que es muy distinto de tener apretado dicho gatillo en un determinado % sin saber si vais a tener que usarlo con el consiguiente "accidente" si se dispara dicha arma accidentalmente..

Yo sólo llevo los dedos en el freno si tengo dudas. No llevo los dedos en el freno más que en curvas ciegas o cuando no me fío de un coche que pueda hacer una maniobra que interfiera mi paso, o un animal andando por la carretera. Son situaciones en las que no dependemos de nuestra pericia, pero sí de nuestra previsión, igual que cuando te acercas a una puerta y oyes pasos al otro lado... pues te pones la mano para parar la puerta por si acaso. No te esperas a que te venga a las narices para poner la mano, porque no te da tiempo. No voy todo el día con la mano por delante, que no soy Hitler saludando a las tropas desde el coche oficial. La pongo cuando me hace falta, cuando voy hacia una puerta que se puede abrir hacia mí. Anticipación a los peligros. Antepongo mi seguridad a mi trazada. Cada uno puede hacer lo que quiera. Algunas cosas que veo hacer me cortan la respiración, pero cada uno asume sus riesgos. Lo malo es cuando alguien asume los míos también. Éso ya me gusta menos.

 

[Inmoto]

[Amigo Inmoto, argumentar que no tengo experiencia propia en esto de las motos creo que no va a hacer mucho más creíbles tus teorías a los principiantes que nos están leyendo.

¿Dónde he dicho yo eso? Yo he puesto que habías redactado técnicas procedentes de tu bibliografía, como tú has comentado muchas veces, y como es normal que hiciera cualquiera que estuviera profundizando en una materia. Nadie duda de tu experiencia personal en el tema de las motos, yo eso es una cosa que tengo muy clara porque hemos hecho bastantes kilómetros juntos y además he leído muchos de tus comentarios en este foro. Estoy seguro de que tienes buen nivel y lo he visto, pero de lo que no estoy tan seguro es que estemos de acuerdo en que sean correctas algunas técnicas que tú das como buenas, que salen en otros textos de otros autores de manuales de técnicas de conducción, y de las que yo digo "para circuito, sí, pero para carretera de montaña, no".

 

[DeuBCN3]

[quote author=0B3D6110062129262A3D21204F0 link=1301323780/269#269 date=1306346568]
ManuelV, vamos a dejar la física a un lado (...)

¿Ni siquiera un poquito  ? Yo creo que un poquito de física nunca viene mal  . Fijaos que gráfico más interesante he encontrado sobre la frenada de un neumático que está inclinado:

Cuando el neumático inclina el punto de contacto con el suelo se desplaza desde Q hasta P. Si se está acelerando, sobre el neumático actúa la fuerza S, mientras que si se frena la fuerza actuante es F. Fijaos en que la fuerza S genera un momento que tiende a meter el plano que contiene a la rueda en el sentido de la curva, mientras que la fuerza S hace lo contrario. Esto hay que aplicarlo solo a la rueda trasera, porque en la delantera el problema es algo más complicado. Por eso, frenar en curva con el trasero, siempre dentro de los límites de la adherencia, puede ser de ayuda en algunas circunstancias.

Podeis ver más sobre el tema en:
http://books.google.com/books?id=rJ...ntcover&hl=es#v=onepage&q&f=false

Este hilo está siendo muy interesante. Al final, como siempre, será cuestión de que cada cual llegue a sus propias conclusiones, experimentando -claro está- con todas las precauciones del mundo y sin aceptar nada como un dogma.
[/quote]

Por fin algo entendible. Me encanta esta información. Y tengo una pregunta.

Cuando entras en una curva frenando, debido a esa fuerza opuesta al sentido de la marcha que genera el freno, en el punto del contacto del neumático ... el polimero de éste no se ve sometido a tensión ??? esa tensión no incrementa su fricción con el asfalto ??

Alguien me lo puede aclarar ???

 

[Inmoto]

Creo que Inmoto ha dejado meridianamente claro que si no sabes frenar cojonudamente bien, estas técnicas pueden ser peligrosas. Evidentemente y después de verle pilotar en mojado, conducir a esa velocidad puede ser perjudicial para la salud por mucho lechesleves, ABS y ASC que se lleve. Y curiosamente una moto sin nada de éso nos da para el pelo en esas condiciones. [highlight]¿qué puñetas hace para hacerlo con seguridad?[/highlight] Supongo que hará cosas que estarán bien, porque no le ví la moto hecha cisco ni el mono remendado. Algo debe hacer bien para llevar tantos kilómetros en carreteras penosas y con condiciones extremas con las que muchos no sacaríamos la moto y volver siempre con la sonrisa de oreja a oreja. A lo mejor en lugar de rebatir, deberíamos intentar entenderle para mejorar nuestra conducción, pero aquí parece que hay que ser moro o cristiano con todos los pros y contras que conlleve. No podemos aprender unos de otros. Es pecado  :'(

Especialización en seguridad, y no considerar suficiente ni la técnica ni la prudencia, sino buscarle la solución más inteligente a cada momento. Y entrenar en lo difícil, para que luego sea todo fácil.

Pingu, si tengo que pecar por enseñar a los demás a no caerse, tampoco me importa demasiado, seguro que habrá alguien que me absuelva.

 

[ManuelV]

Cuando entras en una curva frenando, debido a esa fuerza opuesta al sentido de la marcha que genera el freno, en el punto del contacto del neumático ... el polimero de éste no se ve sometido a tensión ???

La respuesta es si. De hecho, si te fijas en el gráfico, el punto "P" de aplicación de la fuerza F está separado del punto "Q" por una distancia que es la suma de s y de sp. La distancia sp se debe precisamente a la deformación (en principio elástica) del neumático. Hay bastante información en el enlace que he puesto, si bien hay que estar dispuesto a profundizar en las ecuaciones para entenderlo de verdad. También debo añadir que el problema se puede complicar bastante. Por ejemplo, en su tránsito durante el contacto entre la goma y el firme, un punto que entra en ese contacto atraviesa al principio una zona de adhesión y luego otra de deslizamiento, por lo que según en que fase de su tránsito se encuentre los esfuerzos pueden ser de naturaleza muy distinta. Dicho eso, la simplificación del gráfico ese creo que basta para entender eso que a veces se llama "timoneo".

 

[Inmoto]

[quote author=15342413121F62510 link=1301323780/311#311 date=1306494207]

Cuando entras en una curva frenando, debido a esa fuerza opuesta al sentido de la marcha que genera el freno, en el punto del contacto del neumático ... el polimero de éste no se ve sometido a tensión ???

La respuesta es si. De hecho, si te fijas en el gráfico, el punto "P" de aplicación de la fuerza F está separado del punto "Q" por una distancia que es la suma de s y de sp. La distancia sp se debe precisamente a la deformación (en principio elástica) del neumático. Hay bastante información en el enlace que he puesto, si bien hay que estar dispuesto a profundizar en las ecuaciones para entenderlo de verdad. También debo añadir que el problema se puede complicar bastante. Por ejemplo, en su tránsito durante el contacto entre la goma y el firme, un punto que entra en ese contacto atraviesa al principio una zona de adhesión y luego otra de deslizamiento, por lo que según en que fase de su tránsito se encuentre los esfuerzos pueden ser de naturaleza muy distinta. Dicho eso, la simplificación del gráfico ese creo que basta para entender eso que a veces se llama "timoneo".[/quote]

Gracias ManuelV, ¿eso es la histéresis visco-elástica?

 

[ManuelV]

Tiene bastante que ver. En una deformación elástica, toda la energía almacenada se devuelve al desaparecer la deformación. Si hay histéresis, parte de la energía se disipa en forma de calor y no se puede recuperar. Los neumáticos tienen, precisamente, ese comportamiento viscoelástico que permite que estemos aquí hablando de este interesante tema. Lástima que no sea delante de una copita, pero habrá tiempo para todo...

 

[Pingu]

yo, nada más ver el gráfico, me he dicho... TIMONEO

yo no soy físico ni matemático, pero reducir la velocidad con frenos o con freno motor implica una reducción de velocidad, no una fuerza opuesta. De hecho cuando acabas de frenar la moto no retrocede. La inercia hace que el vehículo intente seguir y si la fuerza de intentar seguir en movimiento a esa velocidad es superior al agarre del neumático, la moto derrapará. En nuestra sensibilidad está el que no lo haga si es lo que queremos. La huella del neumático está sometida a esfuerzo siempre que no vayamos en línea recta en punto muerto y sin frenar en un plano inclinado que no acelere la moto. E incluso en esa situación sufre una tensión debida al peso de la moto, pues la fuerza de la gravedad (la señora gorda que decía creo que Ozu), hace que aunque tengamos viento a favor, la moto se para tarde o temprano en plano, así que esa tensión existe aunque no sea superior a la de caída (otra vez la señora gorda) por el plano inclinado.

La rueda va a someterse a tensiones simplemente por el cambio de dirección, simplemente por frenar, simplemente por acelerar. Es su cometido y por éso son tan importantes las presiones (ahora es cuando a Jasón se le escapa una carcajada porque lo digo yo) y por éso los neumáticos gastados van peor que los nuevos (otra carcajada de Jasón). Nuestra sensibilidad con lo que nos dice la moto hará que seamos capaces de lidiar con tantas fuerzas que interactúan. Incluso dominar sus excesos provocados, mucho más fáciles de controlar que los repentinos si los estamos esperando.

 

[Quilla_de_cadiz]

Desde mi perspectiva de motera que tiene con motos "gordas" más de 700.000 kilometrillos sin ningún percance en carretera, uno en ciudad y otro en circuito, ambos dos imprudencias tremendas de los conductores, diré lo que me resulta coherente para frenar en curva.

En circuito las caídas son precisamente cuando la goma pierde adherencia en frenada o aceleración, son gomas muy evolucionadas y permiten mayores licencias que las que usamos para carretera y además el asfalto es muy abrasivo, todo tiene un límite hasta el agarre de esas MARAVILLOSAS gomas.

En carretera abierta más de lo mismo, pero con gomas y asfalto MUUUUUCHO peores, sin tener en cuenta la suciedad, las líneas pintadas, los parches de brea, los baches, la gravilla, etc........

Por lo tanto para evitar frenar en curva, hay que llevar la tarea hecha, que la carretera es para gozarla, no para jugársela, si alguien no sabe ir rápido sin frenar en curva, está aumentando las posibilidades de irse al suelo.
Cuando hablo de frenar me refiero a FRENAR, no a tocar el freno y reducir suavemente la velocidad

Circuito sí, frenando en curva, carretera no así se minimiza el riesgo.

Hay un libro que se llama "Fundamentos sobre el comportamiento dinámico del coche deportivo" de Hermenegildo Baylos, que puede dar mucha idea sobre lo que aguantan las gomas y su huella en el asfalto, aunque sea para coches pero sirve como conocimientos para la moto.

 

[Pingu]

Para mí en curva si puedo evitar frenar, mejor. Si no sé si lo tengo que evitar o lo tengo que hacer porque no veo más, puedo ajustar más la velocidad ANTES o puedo entrar en la curva preparado para lo que haya manchando frenos, pero no frenando. Frenar, como bien dices, Quilla, FRENAR es una medida drástica que ojalá no tengamos que tomar, pero no es descartable si las circunstancias lo hacen necesario y lo que estamos diciendo es prepararnos para hacerlo tanto como para acelerar. Por éso la postura no es tan exagerada como en las curvas con visibilidad, ya que el culo fuera no es la mejor postura para frenar.

 

[Dr._Infierno]

… He podido desarrollar un modo de no cortar tanto gas como el necesario para estar seguro de que no hay nada malo y de que si lo hay, me dé tiempo a gestionarlo porque estoy preparado para la eventualidad. Y va y no te gusta. Lástima. Tendré que dejar de evolucionar por mi cuenta. No te gusta salirte del guión y por supuesto cualquiera que se salga debe ser excomulgado. Si tenemos que escribir todo para novatos, hagamos un subforo de "iniciacion y primeros kilómetros en moto. Todo lo que no te dijeron en la autoescuela y debes saber para no matarte" y entonces entenderé tu mosqueo. O formalicemos otro foro de técnicas vetadas a novatos por su dificultad de control donde podamos hablar sin que se maten los novatos. Creo que Inmoto ha dejado meridianamente claro que si no sabes frenar cojonudamente bien, estas técnicas pueden ser peligrosas. Evidentemente y después de verle pilotar en mojado, conducir a esa velocidad puede ser perjudicial para la salud por mucho lechesleves, ABS y ASC que se lleve. Y curiosamente una moto sin nada de éso nos da para el pelo en esas condiciones. ¿qué puñetas hace para hacerlo con seguridad? Supongo que hará cosas que estarán bien, porque no le ví la moto hecha cisco ni el mono remendado. Algo debe hacer bien para llevar tantos kilómetros en carreteras penosas y con condiciones extremas con las que muchos no sacaríamos la moto y volver siempre con la sonrisa de oreja a oreja. A lo mejor en lugar de rebatir, deberíamos intentar entenderle para mejorar nuestra conducción, pero aquí parece que hay que ser moro o cristiano con todos los pros y contras que conlleve. No podemos aprender unos de otros. Es pecado :'(

Esto está mustio ….
A ver Pingu (¿mellado?) …. Bla, bla, bla … Ni un solo argumento en toda esa parrafada que justifique frenar en tumbada, en curva ciega y, además, en mojado (a Inmoto es que le gusta la emoción). Aquí no se trata de que alguien haga algo extraordinario, sino de que sea exportable a todo el mundo. ¿De que sirve poner como ejemplo lo que hace Tony Bou si luego nadie es capaz de hacerlo? En cirugía pasa igual. De nada sirve que un cirujano realice un técnica que solo él es capaz de hacer: solo le sirve a ese cirujano y, por tanto, no es exportable ni útil. Frenar en tumbada con el delantero y el suelo mojado, conduce casi siempre a la caída. Os pongáis como os pongáis. Eso es así para la mayoría de los moteros que lo han hecho.

 

[blasco_dav]

Hola a todos:
Hace dos meses que vendí la bmw, y reconozco que me paso de vez en cuando por este foro; pero por esta parte de "técnicas de conducción".
Quería felicitaros a todos por ser tan instructivos. Os sorprenderían las preguntas que hacen sobre conducción deportiva en otros foros gente que tiene moto como la mía (suzuki gsx-r 600): a veces no entiendo cómo siguen vivos, o porque se han comprado ese pepino si no tienen conceptos básicos de conducción que aquí comentáis con asiduidad.
Bueno, al grano: en junio cumpliré 20 años en moto , con mis pausas de vez en cuando, y os daré mi opinión.
Si conduces como Dr. Infierno en carretera, o entras lento en las curvas, porque te anticipas tanto para no dejar margen al error, o pasas por el ápice de la curva de manera "ortodoxa" y te la juegas (estoy seguro que el Dr. hace lo primero, si no, no llevaría tanto tiempo en ésto).
Si conduces como Inmoto en circuito, te mueres de asco y te arrollan por menos de nada, aunque en carretera es más seguro, salvo en curvas amplias y largas, con buena visibilidad, que puedes hacer un poco el "kevin schwantz".
Total, yo no me defino "Infiernista" ni "Inmotista". Me defino "PINGÜINISTA": Por sus comentarios parece que sabe "integrar" los conocimientos de la CSSE en su manera de conducir; pero acordánddose siempre de que circula en carretera abierta, y con la humildad de reconocer que hay gente que vá más rápido que él, lo cual al asumirlo te quita estrés en la carretera y en circuito. Disfruta en la moto y conoce menjor sus limitaciones y las de su moto, y aplica lo mejor de cada escuela en cada curva. DEMUESTRA TENER LA MENTE MUY ABIERTA, Y GRAN CAPACIDAD DE ABSORBER LA INFORMACIÓN CIRCULANDO, y aplicar el modo adecuado a cada momento. Creo que ha conseguido no "fliparse" tras su paso por los circuitos, y no acabar en una cuneta por ello. A ver si os suena esta frase: "....no sabemos que le pudo pasar, se conocía ese tramo de carretera como la palma de su mano, ALGO fallaría para que se saliera...".....eso le pasa a los flipados de circuito que luego no saben volver a la vía pública: ESTO ES MUY IMPORTANTE, Y AVISO PARA TODOS. No estoy llamando flipado a nadie (de esos ya leo muchos en FOROGSXR) pero no uséis NUNCA la mejora de la técnica para ir más deprisa, acabaréis en el suelo, y aunque fuese en un circuito, también sería peligroso.
Ah¡¡ y perdón por el ladrillo ¡¡¡

 

[Inmoto]

Frenar en tumbada con el delantero y el suelo mojado, conduce casi siempre a la caída. Os pongáis como os pongáis.

Ahí está el error: No es frenar con el delantero, hemos dicho que es frenar equilibradamente con los dos frenos de forma que el pequeño esfuerzo (porque es una frenada mínima y ampliable según necesidades) que hacen las dos ruedas se sume y complemente. Es decir, si en situación de rodar libre y sin acelerar o frenar, no existe ninguna fuerza que aproxime los dos ejes de la moto ni que tienda a separarlos, la frenada de la que estoy hablando mantiene los dos ejes entre sí a la misma distancia y sin que ninguna rueda tienda a empujar o a retener a la otra. O sea, unitariamente, la fuerza de frenado provoca una deceleración idéntica en cada rueda, como si estuvieran engranadas entre ellas. Así no afecta a la trazada ni disminuye la adherencia al girar, si se hace bien, como hemos dicho. Es parecido a hacer bien las reducciones con golpe de gas, que cuando entra la marcha inferior y se suelta el embrague, no se nota ni el más mínimo tirón hacia adelante ni hacia atrás, y para eso se ha de ser fino conduciendo.

Dr, lo que hago yo lo puede hacer cualquiera que tenga ganas de aprenderlo, llegando, lógicamente, tras varias etapas de aprendizaje. No son números de circo, ni maniobras arriesgadas, simplemente son técnicas que precisan primero haber desarrollado un poco la sensibilidad para controlar adecuadamente los mandos, pero no más de la que se necesita, por ejemplo, para tocar cualquier instrumento musical o practicar algunos deportes en los que se necesita precisión.

La emoción sí que me gusta y me motiva, pero siempre que no tenga ningún riesgo. Mis emociones más bien son producto de una satisfacción por conseguir cosas como que la moto vaya sola y con toda la precisión posible. Hace ya cierto tiempo, escribí un texto sobre mis emociones sobre la moto cuando salgo lloviendo, en solitario, y te lo voy a copiar aquí para que veas que, efectivamente, para algunos debo ser una especie de bicho raro, pero no es precisamente por arriesgar nada. Creo que en este foro no lo puse, así a lo mejor me entenderás mejor:

Lo que yo siento cuando mi moto cruza la lluvia.

Hoy lo he vuelto a notar. He visto caer la lluvia, y he querido salir a su encuentro, para volar, por enésima vez, por encima del asfalto mojado.

Hoy también me lo han preguntado. Otra vez, como las miles de veces que anteriormente me lo ha preguntado alguien, con esa cara de extrañeza que pone la gente cuando les explicas que haces algo que para ellos “es de locos”. ¿Cómo es que sales en moto cuando llueve? ¿No es peligroso? ¿No te da miedo?

Y yo ya no sé qué decir, ni qué explicar, solo digo “no es peligroso, me va bien para entrenar”. Pero veo siempre que la respuesta no me sirve como argumento para demostrar mi salud mental, me siguen catalogando como “raro”, en el mejor de los casos. Y de imprudente, también.

Antes de salir, me he preparado bien. Traje de cuero, botas con gore-tex, pantalón impermeable, y chaqueta y guantes también con gore-tex. Un Buff en el cuello, con un wind stopper por encima. No me ha entrado ni una gota en el recorrido, ni he notado el frío.

Al salir del garaje, he notado esa primera impresión de pasar de cubierto a descubierto, es agradable notar algo tan natural como la lluvia. Es un acto de presencia entre la tierra y el cielo, en el que las gotas de agua me están comunicando con ambos.

Enfilo para la carretera de curvas, e inicio los primeros giros, en la fase de calentamiento. Poco a poco, voy aumentando el ritmo, subiendo más de vueltas cada marcha. Me voy acoplando a la moto, y, más que nunca, procuro notar con enorme sensibilidad todos sus mandos, para luego conseguir la precisión que necesito, sin errores.

Me voy poniendo cada vez más en una buena posición para conducir, con el cuerpo adelantado y el tronco inclinado hacia delante, los codos ligeramente hacia abajo, las rodillas sujetando el depósito, y balanceando suavemente la moto en las curvas con ayuda de los hombros, que se desplazan hacia el interior de la curva, siempre con el del lado interior algo adelantado.

Voy probando la tracción acelerando en la salida de las curvas, y voy probando la frenada, con los dos frenos a la vez equiparando el esfuerzo de ambas ruedas.

La trazada debe ser uniforme, sin eses ni abanicos, colocando la moto en posición antes de la llegada a la curva. Las aceleraciones y deceleraciones también uniformes, suaves, sin que se noten los cambios de marcha, sin tirones, con toda la progresividad posible.

En tramos de curvas enlazadas y a ritmo rápido, conviene acelerar y decelerar y frenar la moto de forma seguida sin pasar por momentos de dejarla libre, porque se pierde control.

Me encanta notar ese punto intermedio entre dos curvas enlazadas, cuando la moto parece ingrávida cuando se pone vertical un instante entre las dos tumbadas. Con agua se nota más, parece que no pese y que flote, el asfalto se convierte en una alfombra suave.

Me gusta el tramo de salida de curva rápida, cuando voy abriendo la trayectoria a la vez que voy levantando la moto dando gas progresivamente buscando la mejor tracción. Y notar ese pequeño aviso que da la moto cuando inicia un ligero deslizamiento de las dos ruedas, que yo corrijo inmediatamente y sin darme cuenta, con un ligero movimiento de cintura hacia el exterior de la curva, sujetando la moto con las rodillas.

Sensaciones, eso es lo que cuenta. Lo que yo noto, y lo que aprendo, es cosa mía. Y por qué lo hago, también es cosa mía. Mientras otros se quedan en casa viendo la tele cuando llueve, yo disfruto de la lluvia, de las motos, y de mi libertad para escoger las locuras que puedan darme mayor salud mental, y física, por supuesto.

 

[Dr._Infierno]

Pues me voy a aprovechar de tu gráfico. Si frenamos con el trasero en curva sin perder adherencia (frenando bien, se entiende), al reducirse la velocidad se cierra la inclinación, con lo que se produce una deceleración por frenada y otra por cambio de desarrollo, pues rodaremos con la parte del neumático de menor radio. A menor velocidad, podremos tumbar más y cerrar el giro sin poner en peligro la adherencia. Éso ayuda al giro y mete la rueda en la curva. Por otro lado, si aceleramos provocaremos un derrape o, al menos, una pequeña deriva que encarará la moto desde el eje trasero hacia dentro de la curva. Esa aceleración provocará en sí misma un contramanillar no de empuje directo con la mano, sino de control de la derrapada. Hace lo mismo, pero de otra forma. Y quien dude de que la derrapada mete la moto en curva, que se meta en un circuito de karts con una supermotard o con su moto contra una supermotard a ver quién da las curvas más rápido.

Y respecto a los posturas de sacar el culo más para atacar la curva, poner la posición cuando aún no sabemos cuánta curva hay y demás normas escritas, si hay que frenar ¿frenas completamente descolgado o te apresuras en meter el culo deshaciendo una maniobra pensada exclusivamente para conseguir el mejor paso por curva? ¿quién pierde más tiempo en empezar a frenar? Es más... si como dices hay que levantar la moto para frenar con la moto lo más recta posible... qué postura es más idónea para frenar, con el culo fuera o con el culo sobre el asiento?

Por fin oigo argumentos técnicos y ¡Que casualidad! Empiezo a estar de acuerdo con algo que dices. Efectivamente, el freno trasero tiende a meter la moto más en la curva. Un recurso útil. Pero si empleas al mismo tiempo el delantero, este efecto se anula. Manda el delantero que tiende a sacar al piloto de la trazada. Un recurso útil cuando lo que se quiere es cerrar hacia el interior porque la curva ciega se cierra … pero se tiene que soltar antes el delantero para obtener el beneficio… lo que implica trabajo añadido. Si entras solo con retención del motor, lo único que tienes que hacer es presionar la palanca y ya está.

Cuando se acelera, la distancia entre ejes aumenta de nuevo y, esto, detiene la tumbada y levanta la moto, es decir, no es necesario en absoluto que la rueda de atrás derrape.

La postura racing a la que aludes solo es para los pasos por curvas rápidos. No es el caso que nos ocupa, donde la postura continental o inglesa son  las más adecuadas. Y lo es precisamente por eso, para el mejor control de cualquier derrapada indeseable de la rueda trasera. No tienen nada que ver con la rapidez de la frenada, ya que se puede levantar instantáneamente la moto con el contramanillar, se lleve el culo como se lleve.

 

[Dr._Infierno]

... Me defino "PINGÜINISTA": Por sus comentarios parece que sabe "integrar" los conocimientos de la CSSE en su manera de conducir; pero acordánddose siempre de que circula en carretera abierta, y con la humildad de reconocer que hay gente que vá más rápido que él, lo cual al asumirlo te quita estrés en la carretera y en circuito. Disfruta en la moto y conoce menjor sus limitaciones y las de su moto, y aplica lo mejor de cada escuela en cada curva. DEMUESTRA TENER LA MENTE MUY ABIERTA, Y GRAN CAPACIDAD DE ABSORBER LA INFORMACIÓN CIRCULANDO, y aplicar el modo adecuado a cada momento. Creo que ha conseguido no "fliparse" tras su paso por los circuitos, y no acabar en una cuneta por ello....

La hemos jodido .... ¡A ver quién aguanta ahora al Pingu! ;D ;D ;D

 

[blasco_dav]

[quote author=606E6371616D5D666374020 link=1301323780/320#320 date=1306521719]
... Me defino "PINGÜINISTA": Por sus comentarios parece que sabe "integrar" los conocimientos de la CSSE en su manera de conducir; pero acordánddose siempre de que circula en carretera abierta, y con la humildad de reconocer que hay gente que vá más rápido que él, lo cual al asumirlo te quita estrés en la carretera y en circuito. Disfruta en la moto y conoce menjor sus limitaciones y las de su moto, y aplica lo mejor de cada escuela en cada curva. DEMUESTRA TENER LA MENTE MUY ABIERTA, Y GRAN CAPACIDAD DE ABSORBER LA INFORMACIÓN CIRCULANDO, y aplicar el modo adecuado a cada momento. Creo que ha conseguido no "fliparse" tras su paso por los circuitos, y no acabar en una cuneta por ello....

La hemos jodido .... ¡A ver quién aguanta ahora al Pingu!  ;D ;D ;D[/quote]

;D ;D ;D, lo siento, no os conozco en persona...espero no haber hecho ningún comentario "contraproducente" ;D ;D ;D

 

[Dr._Infierno]

[quote author=5F69354452757D727E6975741B0 link=1301323780/319#319 date=1306518260]Frenar en tumbada con el delantero y el suelo mojado, conduce casi siempre a la caída. Os pongáis como os pongáis.

Ahí está el error: No es frenar con el delantero, hemos dicho que es frenar equilibradamente con los dos frenos de forma que el pequeño esfuerzo (porque es una frenada mínima y ampliable según necesidades) que hacen las dos ruedas se sume y complemente. Es decir, si en situación de rodar libre y sin acelerar o frenar, no existe ninguna fuerza que aproxime los dos ejes de la moto ni que tienda a separarlos, la frenada de la que estoy hablando mantiene los dos ejes entre sí a la misma distancia y sin que ninguna rueda tienda a empujar o a retener a la otra. O sea, unitariamente, la fuerza de frenado provoca una deceleración idéntica en cada rueda, como si estuvieran engranadas entre ellas. Así no afecta a la trazada ni disminuye la adherencia al girar, si se hace bien, como hemos dicho. Es parecido a hacer bien las reducciones con golpe de gas, que cuando entra la marcha inferior y se suelta el embrague, no se nota ni el más mínimo tirón hacia adelante ni hacia atrás, y para eso se ha de ser fino conduciendo.

Dr, lo que hago yo lo puede hacer cualquiera que tenga ganas de aprenderlo, llegando, lógicamente, tras varias etapas de aprendizaje. No son números de circo, ni maniobras arriesgadas, simplemente son técnicas que precisan primero haber desarrollado un poco la sensibilidad para controlar adecuadamente los mandos, pero no más de la que se necesita, por ejemplo, para tocar cualquier instrumento musical o practicar algunos deportes en los que se necesita precisión…[/quote]

Siempre es muy agradable leer las sensaciones de un buen motero. Se que tienes una amplia experiencia en lluvia y cuando me preguntan siempre te señalo a ti.

Pero vayamos al tema. Como te he dicho antes, si la acción sobre los frenos es tan mínima que no provoca desplazamiento de pesos hacia delante, no le veo la ventaja de añadir la utilización de los frenos al freno motor. ¿Porqué? Porque si hay que cerrar trazada hay que soltar el delantero y si hay que frenar con intensidad, hay que levantar la moto antes. Es decir, el piloto tiene que tener en mente lo que está haciendo ya, antes de decidir lo que tiene que hacer a continuación. Si va con freno motor, pasa directamente a lo que tiene que hacer. Eso sin contar que la reacción natural para la mayoría de los motoristas ente el imprevisto, es apretar los frenos como primera respuesta -ya que los tiene medio accdionados- y esto, en tumbada, es caída. No para ti, que eso nadie lo duda. Pero si para la mayoría.

Prefiero dar a conocer lo elemental -por lo seguro-, que intentar que todo el mundo aprenda lo rebuscado.

 

[Inmoto]

Siempre es muy agradable leer las sensaciones de un buen motero. Se que tienes una amplia experiencia en lluvia y cuando me preguntan siempre te señalo a ti.

Pero vayamos al tema. Como te he dicho antes, si la acción sobre los frenos es tan mínima que no provoca desplazamiento de pesos hacia delante, no le veo la ventaja de añadir la utilización de los frenos al freno motor. ¿Porqué? Porque si hay que cerrar trazada hay que soltar el delantero y si hay que frenar con intensidad, hay que levantar la moto antes. Es decir, el piloto tiene que tener en mente lo que está haciendo ya, antes de decidir lo que tiene que hacer a continuación. Si va con freno motor, pasa directamente a lo que tiene que hacer. Eso sin contar que la reacción natural para la mayoría de los motoristas ente el imprevisto, es apretar los frenos como primera respuesta -ya que los tiene medio accdionados- y esto, en tumbada, es caída. No para ti, que eso nadie lo duda. Pero si para la mayoría.

Prefiero dar a conocer lo elemental -por lo seguro-, que intentar que todo el mundo aprenda lo rebuscado.

Gracias Dr., me alegro de que te haya gustado.

Creo que ya nos estamos aproximando y entonces posiblemente lo que tengamos claro es que habría una línea divisoria entre dos grupos de moteros, entre todos los moteros:

A) Un grupo, para el que la técnica que he explicado, puede ser muy útil, teniendo en cuenta que antes tienen que haber llegado a un nivel medio-alto de conducción, haber practicado esta técnica progresivamente y a ser posible, haberla aprendido de un especialista para evitar vicios o posibles errores que provoquen imprecisión.

B) Otro grupo, mayor que el anterior, que todavía no tiene ni la experiencia ni la sensibilidad, y posiblemente ni la necesidad, de aprender la frenada preventiva en la entrada de determinadas curvas con posible complicación. Con el tiempo, algunos de este grupo pueden pasar al otro si progresan en su nivel e interés en el aprendizaje de técnicas más especializadas.

Eso es lo que creo que se puede obtener como conclusión a todo lo comentado en este hilo. Mi técnica de frenada en curva, existe, es apropiada para los que tienen buen nivel de conducción si quieren seguir mejorando, aunque sean unos pocos, y es específica para carreteras de curvas. Para todos los demás, Mastercard no que hay crisis, mejor se leen el manual del Dr. Infierno que es lo primero que deben hacer antes de meterse en otras complicaciones 

 

[Pingu]

Ya por fin hemos llegado a un momento embriagador de la discusión, similar al producido por Pernales, Macallan y Zacapa juntos, en el que disfrutamos por fin de la exaltación de la amistad, el renococimiento de la admiración mutua y un maravilloso punto de encuentro.

Bemeuero: tranquilo, yo ya era inaguantable ANTES, pero ahora lo que estoy es agradecido por el detalle y descojonado de risa por el efecto de tu comentario en el Doctor Infierno. Igual algún día me nombre también Doctor Pingu en una tertulia ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D (y siento que ésto no lo entiendas por no haber estado en esta última Ruta de Técnicas de Conducción. Es una larga y alcohólica historia...) ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[Inmoto]

Este hilo ya es nº 1 en el ranking de participación en este subforo de "Tecnicas de Conducción". Lo que me hace pensar que lo de frenar en curva es de interés general, a todo el mundo le interesa saber las opiniones de los demás en este tema, y especialmente de los que pueden aportar experiencias que determinen si se puede hacer, en qué casos, y cómo se debe hacer. Para lo cual, este subforo está cumpliendo perfectamente su función. Y más ahora, tras el nombramiento del "Doctor Pingu"... ;D ;D ;D

 

[Pingu]

aún no, quizás algún día...

 

[Dr._Infierno]

... tras el nombramiento del "Doctor Pingu"... ;D ;D ;D

[smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif]... No suena bien ....  [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif]

 

[Pingu]

[quote author=290E0D0F140F600 link=1301323780/328#328 date=1306582729]... tras el nombramiento del "Doctor Pingu"... ;D ;D ;D

[smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif]... No suena bien ....  [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif] [smiley=evil.gif][/quote]

pega más géiser, Pingugéiser... ;D

 

[rnieto]

Si de frenar en curva se trata, pues os aseguro q en circuito frena to dios, eso si, no en todas las curvas y también se sabe q es la maniobra mas arriesgada, junto con acelerar en curva, pero de esa no hay dudas ...

Hoy corrí el CAV en Guadix , para quien lo conozca, en la chicanee de final de recta, los buenos hacen la primera curva frenando con el delantero hasta el ápice y derrapando con el trasero... Lo vi cuando me doblaban, je je je

Saludinesss

 

[Inmoto]

Si de frenar en curva se trata, pues os aseguro q en circuito frena to dios, eso si, no en todas las curvas y también se sabe q es la maniobra mas arriesgada, junto con acelerar en curva, pero de esa no hay dudas ...

Hoy corrí el CAV en Guadix , para quien lo conozca, en la chicanee de final de recta, los buenos hacen la primera curva frenando con el delantero hasta el ápice y derrapando con el trasero... Lo vi cuando me doblaban, je je je

Saludinesss

De eso estoy convencido que es así, no soy circuitero pero me lo imaginaba. La única vez que entré a hacer tandas en circuito, en Alcarrás, en algunas curvas entraba tumbando y frenando.

Yo lo que sé es que para pasar una carretera de montaña con toda seguridad si vas a ritmo un poco ligero, una de las cosas que has de aprender a hacer bien es a frenar en curva, salvo que te conformes con ir muy despacio.

 

[Dr._Infierno]

Si de frenar en curva se trata, pues os aseguro q en circuito frena to dios, eso si, no en todas las curvas y también se sabe q es la maniobra mas arriesgada, junto con acelerar en curva, pero de esa no hay dudas ...

Hoy corrí el CAV en Guadix , para quien lo conozca, en la chicanee de final de recta, los buenos hacen la primera curva frenando con el delantero hasta el ápice y derrapando con el trasero... Lo vi cuando me doblaban, je je je

Saludinesss

El circuito es otro tema y no es que las técnicas sean diferentes, sino que tienen variaciones en razón de la velocidad. El peligro derivado de la tumbada y la velocidad es el mismo que en carretera, solo que la calidad del asfalto y el tipo de neumáticos que se lleva permite apurar hasta el límite el margen que se tiene... y consiguientemente la lluvia también hace cambiar el tipo de pilotaje.

De todas formas, el axioma es el mismo: la cantidad de freno que se aplica debe de disminuir desde el mismo momento que se inicia la tumbada e ir decreciéndolo de forma rápidamente progresiva conforme aumenta la inclinación de la moto, hasta hacerlo “=0” en el momento de máxima tumbada.

Solo en curvas de características muy específicas, se aplica freno hasta el ápex. En la mayoría solo se aplica freno en los primeros metros de tumbada, como muestra este vídeo de los top de la moto:

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/frenadaEnCurva.swf[/media]

Por otro lado es incompatible derrapar de atrás y frenar con el delantero al mismo tiempo. Así es que Rafa, fíjate bien, que las dos cosas no las hacen a la vez a no ser que lo que veas es la caída.

Frenar a tope en competición puede ser un error, incluso estando la moto vertical:

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/derrapeDelanteraRossi.swf[/media]

Y continuar haciéndolo al inicio de la tumbada, también:

[media]http://perso.wanadoo.es/jcgtortosa/pilotaje/derrapeDelanteroDoohan.swf[/media]

 

[Pingu]

Por buenos que seamos, siempre existirán unas limitaciones físicas que el neumático no aguanta, sea con gomas de clasificación, sea con rudas turísticas. Simplemente cambia que en las mas duras esas limitaciones aparecen antes. Cosas que pasan. De todos modos también es verdad que con las ruedas duras se requiere menos temperatura para que funcionen bien, siendo menos la diferencia de agarre entre frías y calientes en las duras, algo que sabemos de sobra los que seguimos el mundial. La frenada del primer vídeo en carretera es una salvajada. Las de los siguientes videos hubieran significado una colada o una caída también, pues el exceso es eviente y si el neumático normal pierde antes... pues antes te vas.

 

[Inmoto]

Yo sigo pensando que las comparaciones entre la conducción en carretera de montaña y circuito son "odiosas", son formas de conducción diferentes y no solo por la diferencia de velocidad.

Dr., y sobre lo que dice rnieto de frenar con el freno delantero tumbando y a la vez derrapando de atrás, que tú dices que es incompatible, míralo desde este punto de vista, a ver si en estas circunstancias lo ves posible: El piloto quiere adelantar al que le precede en una curva cerrada, habitualmente haciendo un interior. Los dos van rápidos, y el que adelanta no tiene más remedio que retrasar al máximo la frenada, incluso en los primeros metros de la tumbada, y hay un momento en que al ir "casi pasado" frena con los dos frenos pero más fuerte con el trasero, lo que le provoca una leve derrapada trasera, que si es bueno conduciendo la aprovecha para continuarla un poco al dar gas, para que la moto no se le cruce de atrás y así evitar la posible salida por orejas. Hay unos instantes en que está frenando con el delantero y a la vez derrapando un poco de atrás. Es una conducción muy extrema, pero puede darse en circuito si se quiere ganar asumiendo cualquier riesgo que sea necesario para eso. Yo lo veo posible, aunque nada recomendable. Eso, en motocross también se hace, claro que de una forma mucho menos peligrosa.

 

[Inmoto]

Para ilustrar el ejemplo que he puesto, he encontrado este vídeo. En la segunda curva se ve claramente eso de frenar con los dos frenos en la entrada de la curva tumbando, y derrapar a la vez y continuar la derrapada con gas. Fijaos que el humo de la rueda marca perfectamente el momento del cambio de la derrapada frenando a la derrapada por gas. Y otra cosa más, ¿donde queda aquí lo de descolgarse y sacar rodilla? La posición que lleva se parece mucho más a la que yo llevo en las curvas de carretera:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=v-YPEBlQ5tw&feature=player_embedded[/media]

 

[Dr._Infierno]

Yo sigo pensando que las comparaciones entre la conducción en carretera de montaña y circuito son "odiosas", son formas de conducción diferentes y no solo por la diferencia de velocidad.

Dr., y sobre lo que dice rnieto de frenar con el freno delantero tumbando y a la vez derrapando de atrás, que tú dices que es incompatible, míralo desde este punto de vista, a ver si en estas circunstancias lo ves posible: El piloto quiere adelantar al que le precede en una curva cerrada, habitualmente haciendo un interior. Los dos van rápidos, y el que adelanta no tiene más remedio que retrasar al máximo la frenada, incluso en los primeros metros de la tumbada, y hay un momento en que al ir "casi pasado" frena con los dos frenos pero más fuerte con el trasero, lo que le provoca una leve derrapada trasera, que si es bueno conduciendo la aprovecha para continuarla un poco al dar gas, para que la moto no se le cruce de atrás y así evitar la posible salida por orejas. Hay unos instantes en que está frenando con el delantero y a la vez derrapando un poco de atrás. Es una conducción muy extrema, pero puede darse en circuito si se quiere ganar asumiendo cualquier riesgo que sea necesario para eso. Yo lo veo posible, aunque nada recomendable. Eso, en motocross también se hace, claro que de una forma mucho menos peligrosa.

Desde luego desde que el piloto percibe que su rueda trasera ha empezado a deslizar y suelta freno delantero tiene que pasar, por fuerza, alguna fracción mínima de tiempo. Pero si se retarda un poco no podrá controlar ya el derrape.

 

[Dr._Infierno]

Para ilustrar el ejemplo que he puesto, he encontrado este vídeo. En la segunda curva se ve claramente eso de frenar con los dos frenos en la entrada de la curva tumbando, y derrapar a la vez y continuar la derrapada con gas:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=v-YPEBlQ5tw&feature=player_embedded[/media]

No estoy de acuerdo. En cuanto inicia el derrape suelta frenos y vuelve al gas.

Además, aprovecho este vídeo que has puesto para resaltar que el timoneo que hace este piloto es para compensar la consecuencia de un error: el ataque anticipado a la curva. Si no hace el timoneo se sale de la trazada en el ápex. No es una buena técnica.

 

[Inmoto]

Pero aquí no estábamos valorando si es o no es una buena técnica, sino si se podía o no se podía hacer, porque a rnieto le habías dicho que es incompatible y este piloto lo está haciendo y sin caerse. Hay un momento que está frenando con los dos, frena más con el trasero para provocar la derrapada y eso es lo que decía rnieto. La técnica es agresiva e innecesaria en condiciones normales, ahora, saber controlar así la moto en una colada importante, puede servir para no caerse. Y si no, que se lo pregunten a Mamola.

 

[Inmoto]

Ese estilo de Mc Coy, parecido pero con más finura, puede verse entre los mejores que corren el TT de la Isla de Man. Fijaos en este vídeo:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=Kk_pqqUsIO0&feature=player_embedded[/media]

 

[Dr._Infierno]

Pero aquí no estábamos valorando si es o no es una buena técnica, sino si se podía o no se podía hacer, porque a rnieto le habías dicho que es incompatible y este piloto lo está haciendo y sin caerse. Hay un momento que está frenando con los dos, frena más con el trasero para provocar la derrapada y eso es lo que decía rnieto. La técnica es agresiva e innecesaria en condiciones normales, ahora, saber controlar así la moto en una colada importante, puede servir para no caerse. Y si no, que se lo pregunten a Mamola.

Y es incompatible. El que se inicie la derrapada cuando está frenando no significa que lo siga haciendo después. Este piloto vuelve al gas en cuanto considera que la rueda de atrás debe de agarrar de nuevo para continuar en la nueva dirección… y lo hace con cierto tiempo de anticipación. Pero desde el momento en que no quiere que siga derrapando, tiene que soltar frenos.

 

[Dr._Infierno]

Ese estilo de Mc Coy, parecido pero con más finura, puede verse entre los mejores que corren el TT de la Isla de Man. Fijaos en este vídeo:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=Kk_pqqUsIO0&feature=player_embedded[/media]

Es un vídeo precioso. Una alegría para la vista. Puro arte.

 

[Inmoto]

[quote author=1A3D3E3C273C530 link=1301323780/340#340 date=1306657840]Pero aquí no estábamos valorando si es o no es una buena técnica, sino si se podía o no se podía hacer, porque a rnieto le habías dicho que es incompatible y este piloto lo está haciendo y sin caerse. Hay un momento que está frenando con los dos, frena más con el trasero para provocar la derrapada y eso es lo que decía rnieto. La técnica es agresiva e innecesaria en condiciones normales, ahora, saber controlar así la moto en una colada importante, puede servir para no caerse. Y si no, que se lo pregunten a Mamola.

Y es incompatible. El que se inicie la derrapada cuando está frenando no significa que lo siga haciendo después. [highlight]Este piloto vuelve al gas en cuanto considera que la rueda de atrás debe de agarrar de nuevo[/highlight] para continuar en la nueva dirección… y lo hace con cierto tiempo de anticipación. Pero desde el momento en que no quiere que siga derrapando, tiene que soltar frenos.
[/quote]

A mí me parece que al dar gas tras la frenada fuerte precisamente procura que la rueda trasera no vuelva a agarrar de nuevo, porque entonces al estar inclinado le daría un trallazo y saldría por orejas. Lo que hace, con una conducción tremendamente agresiva, es mantener la derrapada con gas hasta tener la moto equilibrada y en línea recta una vez pasada la curva. Eso debe quemar mucho las ruedas, no me gusta el sistema.

 

[Pingu]

habéis visto cómo aumenta la huella del neumático trasero en las últimas imágenes al caer la moto del vuelo en el cambio de rasante? qué pasada. ¿no hay una versión larga de este video??? con un par de horitas o tres me conformaría . Pero no aprendáis mucho del TT. Aunque sean carreteras convencionales, no hay tráfico

 

[Inmoto]

[quote author=735457554E553A0 link=1301323780/341#341 date=1306658508]Ese estilo de Mc Coy, parecido pero con más finura, puede verse entre los mejores que corren el TT de la Isla de Man. Fijaos en este vídeo:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=Kk_pqqUsIO0&feature=player_embedded[/media]

Es un vídeo precioso. Una alegría para la vista. Puro arte.  [/quote]

A mí este vídeo es uno de los que más me gustan, muy bien editado y una música sublime para acompañar a lo que se está viendo.

Fíjate, Dr., como el piloto que se ve en el tramo rápido, que es en una ligera bajada, entra en la curva inclinando y frenando y reduciendo a la vez, con una precisión estupenda. Y es uno de los buenos, lo ponen en el vídeo de promoción de la organización. Me gustan los vídeos de la Isla de Man, porque se ven los distintos estilos de conducción. Los que hacen los mejores tiempos, no tienen la misma posición en curva que los pilotos de circuito, se han adaptado a la conducción deportiva para carretera.

 

[marcosvfr]

El que más me gusta es este, sobretodo el piloto del minuto 1:56, como acaricia la maneta del freno delantero en curva y con la rueda en el aire. Impresionante.

[media]http://www.youtube.com/watch?v=cRpHJlaG_-U[/media]

 

[marcosvfr]

habéis visto cómo aumenta la huella del neumático trasero en las últimas imágenes al caer la moto del vuelo en el cambio de rasante? qué pasada.[highlight] ¿no hay una versión larga de este video??[/highlight]? con un par de horitas o tres me conformaría  . Pero no aprendáis mucho del TT. Aunque sean carreteras convencionales, no hay tráfico 

A ver si este te sirve:

[media]http://www.youtube.com/watch?v=7dIznA_4zwE&hd=1[/media]

 

[g8s]

ésto es otra liga