FRENAR EN CURVA

[virago]

[quote author=75431F6E785F575854435F5E310 link=1301323780/396#396 date=1307282680]Efectivamente. Sigo pensando que[highlight] ibas a paso de pato [/highlight]o hiciste contramanillar sin darte cuenta. No hay otra forma de girar la moto con rapidez.

También estoy de acuerdo que saber frenar en curva es mejor que no saber hacerlo. 

Pues no Dr., no iba a paso de pato, y precisamente porque iba más bien ligero, con la moto tumbada me fue fácil levantarla un poco de su inclinación, a golpe de cintura y sujetándola con las rodillas, sin necesidad de hacer contramanillar, para abrir la trayectoria. Porque el contramanillar sí que me hubiera dado rapidez, pero a costa de forzar a la rueda delantera a hacer una ese, un cambio de dirección brusco que hubiera provocado un deslizamiento muy difícil de controlar, dando un bandazo. De la forma en que lo hice yo, partiendo el movimiento desde atrás, la rueda delantera solamente tuvo que seguir a toda la moto manteniéndose la posición equilibrada en todo el conjunto, con lo que conseguí dos cosas: Primero, hacer la maniobra sin perder adherencia. Segundo, en el caso de una ligera pérdida de adherencia, cosa posible, estar en la posición más adecuada para controlarla.

Y sobre tu segunda frase, si resulta que ahora dices que estás de acuerdo en que es mejor saber frenar en curva que no saber hacerlo, y por otro lado has venido diciendo a lo largo de todo este hilo, que frenar en curva es un error de conducción y que no hay que hacerlo, entonces, digo yo: ¿Cuándo se aprende a frenar en curva? Si no lo haces nunca, ¿será por ciencia infusa? Porque saber frenar en curva no es apretar los frenos en la curva. Ni tampoco pensar que el ABS, si lo llevas, va a hacer todo el trabajo. Saber frenar en curva es una práctica que se ha de incorporar en la conducción habitual para que cuando sea necesario, salga automáticamente por reflejos y sin pensar, cumpliendo todos los requisitos de dosificación entre las dos ruedas, tiempos exactos e intensidades de frenada, cálculo de la inercia y su compensación, cálculo de las distancias de frenado, cálculo de la adherencia del suelo, cálculo de la posible deriva, combinación de esa acción con otras de la conducción en ese momento... Y eso es mucha práctica y en muchas circunstancias, con lo que queda clarísimo que si no lo haces nunca "porque no debe hacerse según la teoría ortodoxa del Dr Infierno y de unos cuantos más", jamás aprendes a hacerlo bien y el día que lo haces, te caes. Y no vale hacerlo esporádicamente en plan de prueba, porque entonces el día que lo necesitemos urgente, no nos saldrá espontáneamente hacerlo, y si nos saliera no tendríamos el control suficiente para salvar la situación.

Hay cosas que en la teoría parecen una cosa, pero llevadas a la práctica son otra. En el fondo, lo que vale, no es una teoría muy bien explicada sobre el papel, sino lo que seamos capaces de hacer en una situación real encima de la moto y que sea lo más adecuado en ese momento. Saber frenar es saber frenar en todas las circunstancias, y eso no se consigue si no se practica. 

Dr., no quiero tener la razón solo por tenerla, ¡quiero convencerte!!! [/quote]



Más claro el agua ;D


Dr que solo te quedas en la superficie de las cosasss, si hubieras seguido leyendo hubieras visto que  "rarus" tiene una parte elogiosa de la acepción que significa notable o excepcional, y que con respecto a los "de libro" nosotros somos transgresores por lo excepcional de nuestras teorías para vosotros, pero cada vez más te vas quedando sin argumentos para no plantearte que es posible y conveniente aparcar los "libros" y escuchar a los "rarus" (tampoco al pie de la letra, que tampoco lo nuestro es dogma)

 

[Pingu]

En muchas ocasiones he podido comprobar la importancia de saber frenar en lo que ves. Todo lo que sea ir más rápido de lo que sepas frenar es arriesgar y la diferencia de paso por curva entre ir pasado e ir con margen de seguridad, después de tantos kms es por fin pequeña. Sé que podría pasar curvas más rápido comiéndome mi distancia de seguridad, sé que puedo, pero sé que hacerlo sería jugar a la ruleta rusa. Al final un día hay algo. Me ha pasado en carreteras habituales en las que juego a subir el ritmo y de repente un día hay un atasco yendo especialmente fuerte. De momento siempre he podido comprobar que tengo entrenado mi instinto y sensibilidad de frenada y que puedo frenar en lo que veo aunque sea en curva.

 

[Inmoto]

En muchas ocasiones he podido comprobar la importancia de saber frenar en lo que ves. Todo lo que sea ir más rápido de lo que sepas frenar es arriesgar y la diferencia de paso por curva entre ir pasado e ir con margen de seguridad, después de tantos kms es por fin pequeña. Sé que podría pasar curvas más rápido comiéndome mi distancia de seguridad, sé que puedo, pero sé que hacerlo sería jugar a la ruleta rusa. Al final un día hay algo. Me ha pasado en carreteras habituales en las que juego a subir el ritmo y de repente un día hay un atasco yendo especialmente fuerte. De momento [highlight]siempre he podido comprobar que tengo entrenado mi instinto y sensibilidad de frenada y que puedo frenar en lo que veo aunque sea en curva.[/highlight]

¿Y cómo has podido llegar hasta eso? Pues dándolo como válido, incorporándolo en tu técnica habitual y practicándolo durante años. El primer día, seguro que no sabías frenar en curva, y si le hubieras hecho caso a alguno que te hubiera dicho "no se debe frenar en curva", ahora no podrías hacerlo.

 

[virago]

[quote author=103734362D36590 link=1301323780/382#382 date=1307110340][quote author=00213106070A77440 link=1301323780/381#381 date=1307102084]Al final la carretera, sin importar mucho si vas en coche o moto, te va haciendo probar muchos bombones 

Menudos bombones más amargos  ;D ;D ;D

Al final ves la caja de bombones y sabes dónde están los amargos y ya no los pruebas  :[/quote]

Y en ocasiones -por fortuna son pocas- no ves esos bombones amargos ni mirando... :-/

Es lo que me ocurrió el pasado domingo, concretamente en ésta curva.

Serían sobre las 5 de la tarde, el sol ya no daba de forma directa sobre la carretera, aunque a pesar de ello había luz más que suficiente, como se puede apreciar la curva es visible en todo su trazado, pero... Había "suciedad oculta" (al menos yo no ví nada, a pesar de ir mirando)  :-? con lo cual el sustillo fue regular, al notar como la moto se iba de ambas ruedas a la vez, con un angulo de tumbada ya considerable y que se vio aumentado por dicho derrape...

No pude evitar disparar el pie hacia el asfalto a la vez que daba un golpe de riñones y contramanilleaba (toma ya... ) con lo cual salvé la caida in-extremis (muy muy extremis  )

[highlight]Ya se que en teoría no se debe hacer lo del pie, pero mira, la cuestión es que me escapé de tocar suelo...[/highlight][/quote]

DD motard a tomar por rasca la teoría, si te ha servido para salvarla ((bienvenido al "rarus" team)) ;D

 

[Pingu]

[quote author=667F585143360 link=1301323780/401#401 date=1307357492]En muchas ocasiones he podido comprobar la importancia de saber frenar en lo que ves. Todo lo que sea ir más rápido de lo que sepas frenar es arriesgar y la diferencia de paso por curva entre ir pasado e ir con margen de seguridad, después de tantos kms es por fin pequeña. Sé que podría pasar curvas más rápido comiéndome mi distancia de seguridad, sé que puedo, pero sé que hacerlo sería jugar a la ruleta rusa. Al final un día hay algo. Me ha pasado en carreteras habituales en las que juego a subir el ritmo y de repente un día hay un atasco yendo especialmente fuerte. De momento [highlight]siempre he podido comprobar que tengo entrenado mi instinto y sensibilidad de frenada y que puedo frenar en lo que veo aunque sea en curva.[/highlight]

¿Y cómo has podido llegar hasta eso? Pues dándolo como válido, incorporándolo en tu técnica habitual y practicándolo durante años. El primer día, seguro que no sabías frenar en curva, y si le hubieras hecho caso a alguno que te hubiera dicho "no se debe frenar en curva", ahora no podrías hacerlo.
[/quote]

Si llueve no salgas, en hielo no se puede ir, si nieva lo mejor es parar, no pises la gravilla ni los pasos de cebra, llega con los deberes hechos, en curva no se frena, el freno de detrás derrapa y en curva el de delante es peligroso... todo éso está muy bien, pero ni es sinónimo de caída, ni es necesariamente peligroso. Yo a veces juego a derrapar en los pasos de cebra con un golpe de gas con la moto inclinada. Lo malo es cuando no te lo esperas, pero cuando te lo esperas, es un juego. Y para ser bueno en los juegos, hay que practicar. Y frenar en curva se puede, no es recomendable, pero se puede hacer y no necesariamente es poner el parche antes del roto, de la misma forma que hay cirugías programadas y cirugías de urgencias y hasta terapias preventivas o correctoras para evitar pasar por quirófano. Vamos, que yo no voy a dar curvas pensando en que tendré el mejor paso por curva y en caso de cagarla confiar en que también tendré al mejor cirujano en mi mesa de operaciones. Salgo con la intención de dar el mejor paso por curva sin jugarme el pellejo.

 

[Pingu]

[quote author=51486F6674010 link=1301323780/7#7 date=1301480328]Eres malo Regis  ;D. Lo curioso es que muy pocos se bajan del burro y yo creo que la dependencia de la tecnología que sustituye las aptitudes del piloto es bastante fuerte, aunque ellos simpre dirán lo de marca Premium etc...

De todos modos siempre que me he cambiado la moto con otro, si eran de BMW han pasado canguelo y han preferido recuperar su montura y si no eran de BMW, también porque siempre llevo ruedas duras  :. A mí en cambio me pasa al revés. Las disfruto todas horrores. En algunas hasta me da la sensación de ser mejor piloto. Sin embargo con las que llevan tantas ayudas electrónicas me llevo unos cabreos importantes por ser excesivamente intrusivos en mi conducción, especialmente control de tracción y ABS.

[highlight]Hola Pingu que tal, es que tu hierro solo lo sabes llevar tu.[/highlight] [/quote]

Yo creo que no van por ahí los tiros. Bajarse del burro de que te lo hagan todo es jodidillo. Mira los que se han pasado de BMW a VFR lo lentorros que iban ;D

 

[Dr._Infierno]

Más claro el agua ;D


Dr que solo te quedas en la superficie de las cosasss, si hubieras seguido leyendo hubieras visto que  "rarus" tiene una parte elogiosa de la acepción que significa notable o excepcional, y que con respecto a los "de libro" nosotros somos transgresores por lo excepcional de nuestras teorías para vosotros, pero cada vez más te vas quedando sin argumentos para no plantearte que es posible y conveniente aparcar los "libros" y escuchar a los "rarus" (tampoco al pie de la letra, que tampoco lo nuestro es dogma)

Como Killa yo también estoy cansado de este tema. Sin embargo, cuando me dices que me voy quedando sin argumentos, me sorprende porque da la sensación de que no te has enterado -ni meditado-, nada de lo que se ha dicho. Dado que los cientos de moteros que nos leen no suelen manifestar sus dudas, no estoy seguro ya de lo que piensan. Por eso te contesto:

El que no sea conveniente emplear los frenos en tumbada, no significa que no se puedan usar. Estamos hablando de que es mejor -como regla general- ajustar la velocidad de ataque a la curva de forma correcta antes de inclinar la moto, para no tener que recurrir a corregir la velocidad con los frenos una vez metidos en el “fregado”. Todos los expertos están de acuerdo en esto, incluido tu maestro Inmoto que los utiliza solo en situaciones especiales:

Dr, yo no he dicho que se deba entrar en todas las curvas frenando, ni tampoco que eso se deba estar entrenando siempre. He dicho que da mayor seguridad entrar en curvas ciegas, y sobre todo en bajada, manteniendo una ligera y equilibrada presión en los frenos, por si hubiera que frenar más….

Freno en curva si es necesario y no freno si lo puedo evitar…

Nunca freno en curva, a veces le doy un suave toque para adaptar mi velocidad a la curva, pero frenar lo que se dice frenar solo en circuito y cuando voy a muerte. …

…
Ahora bien, ¿hablamos de motos normales, con neumáticos normales y suspensiones normales conducidas por gente normal por carreteras de asfalto corriente?. En ese caso juzgo preferible ajustar la velocidad con freno motor y la lógica pérdida de velocidad que produce la fricción de la rueda delantera al inclinarse (dando por hecho que hemos realizado una correcta decisión sobre la velocidad de ataque de esa curva)… 

Nadie duda de que es necesario saber utilizar de forma correcta los frenos cuando se está en tumbada. Lo que quiero resaltar -para los interesados en el tema- es que no es conveniente aprenderlo utilizándolos de forma sistemática en las curvas. La razón es porque su empleo sistemático - por esto de por si acaso- lleva a desentrenar lo que es más importante para el motorista: practicar la gestión de la mirada y la velocidad de ataque a cada curva. Esto si que es aún más difícil que aprender a frenar en curva… y requiere su práctica en TODAS las curvas si se quiere llegar a tener una seguridad aceptable en uno mismo. El freno es un recurso cuando hemos fallado en lo primero y, desde luego, no fomenta la seguridad del piloto. [highlight]Aprendamos pues, a frenar en tumbada en las sesiones dedicadas a ello,[/highlight] pero circulemos en las situaciones ordinarias empleando los frenos cuando la moto está vertical …. Si es que se necesita.

Aunque puede ser que no lo haya parecido, el punto fuerte de mi divergencia con Inmoto no son los frenos, sino el contramanillar. Paradójicamente es el más fácil de comprobar por el motorista que realmente está interesado en saber la verdad y experimenta por su cuenta. Sin embargo no parece ser este tu caso.

Supongo que Keith Code estaría ya hasta los huevos -como lo estoy yo- de discutir con escépticos sobre el  contramanillar y se entretuvo en acoplar un manillar ficticio -independiente de la dirección- para sentar en esa moto a los recalcitrantes y demostrarles de una puta vez que no se puede girar la moto con eficacia si no es con el contramanillar.

[media]http://www.ctv.es/USERS/tortosa/tumbada.Contramanillar.swf[/media]

Por otra parte, Virago, abusas de la técnica de los perseguidos en un intento de posicionar con ella a los lectores.

...nosotros somos transgresores por lo excepcional de nuestras teorías para vosotros, pero cada vez más te vas quedando sin argumentos para no plantearte que es posible y conveniente aparcar los "libros" y escuchar a los "rarus" (tampoco al pie de la letra, que tampoco lo nuestro es dogma)

No por llamarme a mi “ortodoxo” y autoproclamaros trasgresores con teorías excepcionales, os librais de la argumentación que, a la postre, es la que ilustra el tema. Aristóteles, Copérnico, Einstein y demás trasgresores demostraron sus teorías con demostraciones matemáticas o físicas de la evidencia. Lo vuestro me parece más propio de los “illuminati”. ;D ;D ;D

 

[Inmoto]

Dr, en el vídeo del contramanillar que has puesto, la alternativa al contramanillar es usar otro manillar fijo que no sirve para nada, es normal que no sirva. Lo que digo yo es conducir la moto iniciando el movimiento desde atrás y así conseguir que el uso del manillar sea el mínimo posible, y en todo caso para precisar la trazada, no para mover la moto. Son cosas diferentes. De todas formas, lo dicho, cada uno tiene su estilo, y a mí el mío me parece útil especialmente en condiciones difíciles como puede ser en mojado o en carreteras invernales. Da más seguridad en esas circunstancias y va bien acostumbrarse para lo difícil. Es verdad que ese es nuestro punto principal de divergencia.

Respecto a la frenada en curva, ya está todo dicho ya, y aunque sea algo que se emplee en algunas ocasiones y en muchas otras no, a nadie le va a sobrar saber frenar perfectamente en una curva, ni saber hacer una ligera frenada preventiva al entrar en la curva a la espera de ver claro lo que viene, si tiene dudas. Que sea más fácil o difícil de hacer, no importa demasiado, nadie ha dicho que conducir perfectamente una moto se consiga en unos cuantos meses.

 

[Dr._Infierno]

Dr, en el vídeo del contramanillar que has puesto, [highlight]la alternativa al contramanillar es usar otro manillar fijo que no sirve para nada, es normal que no sirva[/highlight]. Lo que digo yo es conducir la moto iniciando el movimiento desde atrás y así conseguir que el uso del manillar sea el mínimo posible, y en todo caso para precisar la trazada, no para mover la moto. Son cosas diferentes. De todas formas, lo dicho, cada uno tiene su estilo, y a mí el mío me parece útil especialmente en condiciones difíciles como puede ser en mojado o en carreteras invernales. Da más seguridad en esas circunstancias y va bien acostumbrarse para lo difícil. Es verdad que ese es nuestro punto principal de divergencia.

Respecto a la frenada en curva, ya está todo dicho ya, y aunque sea algo que se emplee en algunas ocasiones y en muchas otras no, a nadie le va a sobrar saber frenar perfectamente en una curva, ni saber hacer una ligera frenada preventiva al entrar en la curva a la espera de ver claro lo que viene, si tiene dudas. Que sea más fácil o difícil de hacer, no importa demasiado, nadie ha dicho que conducir perfectamente una moto se consiga en unos cuantos meses.

Efectivamente, pero la frase que utilizas y resalto es equívoca. No es que el manillar fijo no sirva para nada. El manillar fijo sirve para que el piloto se de cuenta que cualquier maniobra que emplee - el culo, la cadera, el hombro- es inefectiva por si sola para girar la moto -con eficacia- a partir de una determinada velocidad.

Es esencial resaltar que las “ayudas” al giro, son eso: ayudas. De lo contrario se pierde la noción de lo que es imprescindible: el contramanillar. No deja de sorprenderme, cada vez que lo dices, lo de conseguir la tumbada que se necesita desde la rueda de atrás. 

 

[Inmoto]

No deja de sorprenderme, cada vez que lo dices, lo de conseguir la tumbada que se necesita desde la rueda de atrás. 

No es desde la rueda de atrás (aunque ésta es la que recibe primero la orden del movimiento), sino desde varios puntos que reciben la fuerza del movimiento del conductor, como el asiento y los laterales del depósito, además de algo de apoyo en el manillar y los estribos, y ese apoyo más que una acción de conducción, sirve para darle estabilidad al conductor en su posición. Igual que la moto debe tener estabilidad, el conductor también la debe tener sobre la moto. A veces leo en algún sitio que para girar la moto conviene presionar los estribos, en algunos casos ponen hasta el porcentaje de apoyo sobre ellos. Yo no me imagino entrando rápido en una curva y tener que estar calculando si tengo el 44 % o el 53 % de apoyo en el estribo. Muchas caídas son por falta de estabilidad del conductor sobre la moto, más que por falta de estabilidad de la propia moto. Por eso soy totalmente contrario a la técnica de descolgarse, cuando es en carretera.

Lo que facilita y precisa la acción que estoy explicando para girar, es hacerla en la décima de segundo exacta, ni antes ni después, y eso es lo difícil. Es meter ligeramente el cuerpo hacia el interior de la curva, con las piernas sin separarse nada del depósito, inmediatamente antes del punto de inicio de giro, como si la moto cayera hacia adentro aún estando con las ruedas alineadas. La rueda delantera sigue ese movimiento girando hacia el interior, porque la inclinación de la horquilla y el perfil redondeado del neumático hacen que se coloque sola. En la banda de rodadura del neumático, la circunferencia de apoyo, que es la de más diámetro cuando va la moto recta, al mover el cuerpo de la moto hacia el interior, el apoyo de la rueda pasa a una circunferencia de menor diámetro, y así sucesivamente porque está bajando una pendiente ella sola, la pendiente que le marca su perfil.

Es importante resaltar que lo que importa es mover la moto, no el cuerpo. Hay gente que mueve mucho el cuerpo y en realidad esa acción repercute poco en la moto. A mí, me gusta la conducción poco aparente, es decir, que parezca que la moto va sola sin hacerle nada, y creo que lo consigo porque mucha gente me lo dice. Conseguir las trazadas ideales con el mínimo esfuerzo, es parte de la conducción deportiva fina. Y la sensación de que la moto forma parte de tí y que va sola, como en el centauro que van los dos cuerpos unidos, es fantástica y da mucha seguridad.

 

[Dr._Infierno]

Ya sabes lo que pienso: ese ligero apoyo que haces sobre el hemimanillar es, de hecho, contramanillar.

Lo que en realidad sucede es que cuando se va sentado erguido sobre la moto, con el peso del cuerpo en las posaderas y el manillar libre de carga -la posición habitual en las GS´s-, la moto es extremadamente sensible ante la más mínima presión sobre uno de los puños de manillar, en especial cuanto menos velocidad se lleve. En esta circunstancia el piloto suele ser consciente solo de la ayuda al giro que intenta realizar -movimiento activo-, no dándose cuenta del apoyo que para realizar esa ayuda, hace sobre el hemimanillar. La receptividad de la moto enmascara la acción sobre el manillar y, el piloto, cree que ha sido su giro de cadera -o alguna otra ayuda que haya realizado- la que ha provocado la tumbada. Por encima de una determinada velocidad, la moto deja de ser tan sensible, con lo que el piloto hace ya conscientemente el contramanillar o no toma la curva.

 

[virago]

Dr, yo no propugno frenar SIEMPRE en curva, solo que hay que saber hacerlo por si hace FALTA en una circunstancia EXCEPCIONAL.

DR yo no estoy en contra de la técnica del CONTRAMANILLAR, solo digo que no es la Única Y EXCLUSIVA manera de conducir una moto.

Yo no me siento VICTIMA de nada ni nadie y por tanto no puedo usar el victimismo y si lo parece, no es mi intención, yo solo doy mi opinión de las cosas, desde mi experiencia ((que dicen que es la madre de la ciencia)), nada más, si sirve para algo, bien que no, pues nada, tan amigos.

Por si te sirve de algo, yo no soy tu enemigo, que lo sepas

 

[Pingu]

ya volvemos al contramanillar?? ;D

Cualquier recurso que nos pueda servir debemos entrenarlo de forma consciente. Frenar en curva puede ser necesario. Improvisar en el último momento nos deja en un nivel de novato y por éso debemos ser conscientes de que cuanto más sabemos ir en moto, más variables sabemos que pueden venir a nuestro encuentro. En la autoescuela nos decían que detrás de una pelota suele venir un niño. Quizás ese ejemplo es el primer punto que todos aprendemos de anticipación, pero en moto aprendes que si hay niños jugando cerca de la vía, es posible que venga una pelota y si la pisas te caigas, con lo que inmediatamente busco la pelota y verifico que sigue en juego. y si hay un niño corriendo, puede que persiga a otro que salga rápidamente de entre los coches, sin pelota ni nada. Y si una señora cruza entre dos coches, es posible que antes que ella y por debajo aparezca un carrito de bebé que no vemos hasta que asoma... o un perro. Ir preparados para frenar de emergencia no quiere decir que tengamos que ir con el dedo en el freno como hacen algunos, pero sí que estemos preparados para hacerlo y nos anticipemos en lo posible buscando indicios peligrosos. Yo tengo una amiga que doblando una esquina se comió un autobús. Evidentemente esa esquina la había pasado muchas veces, pero nunca se había encontrado un autobús. Ahora entra más lenta porque sabe que puede haber un peligro. Supongo que hasta que se comió el autobús entraba por encima de lo que sabía frenar y tuvo suerte hasta que dejó de tenerla. A mí no me parece lógico entrar en una curva a lo que permita el asfalto, el grip, la adherencia, mi talento y técnica o la experiencia anterior, porque una carretera puede cambiar de ayer a hoy, incluso de hace media hora a ahora. Si para ello dilapido mi margen de seguridad no me sirve entrar rápido. Y si puedo mantener una mayor velocidad anticipando una posible frenada de emergencia, estaré acortando en unos metros mi distancia de frenado, algo que se puede conseguir también yendo más lento en el inicio de la curva. A mí me gusta más anticiparme a un posible susto que prepararme exclusivamente para dar gas. No voy acojonado pues tengo bastante claro cuando voy dentro de lo que sé frenar y no me gusta salirme de esa zona. En cuanto me salgo y veo que arriesgo, no disfruto, así que aunque vaya rápido, me siento muy relajado a mi ritmo. Yo uso muy poco los frenos, pero si no veo lo que viene, freno lo mínimo para mantener mi visión de lo que viene dentro de mi distancia de frenado.

(aquí no he podido ser muy escueto ;D)

 

[Inmoto]

ya volvemos al contramanillar??  ;D

Cualquier recurso que nos pueda servir debemos entrenarlo de forma consciente. Frenar en curva puede ser necesario. Improvisar en el último momento nos deja en un nivel de novato y por éso debemos ser conscientes de que cuanto más sabemos ir en moto, más variables sabemos que pueden venir a nuestro encuentro. En la autoescuela nos decían que detrás de una pelota suele venir un niño. Quizás ese ejemplo es el primer punto que todos aprendemos de anticipación, pero en moto aprendes que si hay niños jugando cerca de la vía, es posible que venga una pelota y si la pisas te caigas, con lo que inmediatamente busco la pelota y verifico que sigue en juego. y si hay un niño corriendo, puede que persiga a otro que salga rápidamente de entre los coches, sin pelota ni nada. Y si una señora cruza entre dos coches, es posible que antes que ella y por debajo aparezca un carrito de bebé que no vemos hasta que asoma... o un perro. Ir preparados para frenar de emergencia no quiere decir que tengamos que ir con el dedo en el freno como hacen algunos, pero sí que estemos preparados para hacerlo y nos anticipemos en lo posible buscando indicios peligrosos. Yo tengo una amiga que doblando una esquina se comió un autobús. Evidentemente esa esquina la había pasado muchas veces, pero nunca se había encontrado un autobús. Ahora entra más lenta porque sabe que puede haber un peligro. Supongo que hasta que se comió el autobús entraba por encima de lo que sabía frenar y tuvo suerte hasta que dejó de tenerla. A mí no me parece lógico entrar en una curva a lo que permita el asfalto, el grip, la adherencia, mi talento y técnica o la experiencia anterior, porque una carretera puede cambiar de ayer a hoy, incluso de hace media hora a ahora. Si para ello dilapido mi margen de seguridad no me sirve entrar rápido. Y si puedo mantener una mayor velocidad anticipando una posible frenada de emergencia, estaré acortando en unos metros mi distancia de frenado, algo que se puede conseguir también yendo más lento en el inicio de la curva. A mí me gusta más anticiparme a un posible susto que prepararme exclusivamente para dar gas. No voy acojonado pues tengo bastante claro cuando voy dentro de lo que sé frenar y no me gusta salirme de esa zona. En cuanto me salgo y veo que arriesgo, no disfruto, así que aunque vaya rápido, me siento muy relajado a mi ritmo. Yo uso muy poco los frenos, pero si no veo lo que viene, freno lo mínimo para mantener mi visión de lo que viene dentro de mi distancia de frenado.

(aquí no he podido ser muy escueto  ;D)

Yo estoy completamente de acuerdo contigo, Pingu, hago lo mismo.

 

[Inmoto]

Dr, yo no propugno frenar SIEMPRE en curva, solo que hay que saber hacerlo por si hace FALTA en una circunstancia EXCEPCIONAL.

DR yo no estoy en contra de la técnica del CONTRAMANILLAR, solo digo que no es la Única Y EXCLUSIVA manera de conducir una moto.

Totalmente de acuerdo con esas afirmaciones, virago, es un buen resumen de lo que estamos hablando.

 

[Inmoto]

Ya sabes lo que pienso: ese ligero apoyo que haces sobre el hemimanillar es, de hecho, contramanillar.

Pero es que sin apoyar las manos en el manillar también se puede hacer, solo que es más incómodo e inseguro, y te falta el gas para luego recuperar la vertical de la moto en la salida. Eso hablando de velocidades propias de curvas de carretera de montaña, a velocidades muy altas es lógico que haya que usar el manillar al mismo tiempo para ayudar a girar, eso no lo he discutido nunca.

 

[danspitz]

Hoy he visto esto:

http://www.antena3.com/ponlefreno/noticias/como-montana_2011060600028.html#

Habla de que la mayoría de los accidentes son por frenar en curva. Desde aquí digo que es por no saber frenar en curva

 

[Inmoto]

Hoy he visto esto:

http://www.antena3.com/ponlefreno/noticias/como-montana_2011060600028.html#

Habla de que la mayoría de los accidentes son por frenar en curva. Desde aquí digo que es por no saber frenar en curva

Yo no he encontrado donde dicen eso, sobre frenar en curva no hablan, sí de frenar demasiado. Tienes razón, danspitz, en todo caso será por no saber frenar en curva. Ese cursillo lo dió hace poco Juan Carlos Toribio cerrando la carretera de Canencia y fue de un nivel muy básico.

 

[virago]

[quote author=322B0C0517620 link=1301323780/412#412 date=1307439026]ya volvemos al contramanillar??  ;D

Cualquier recurso que nos pueda servir debemos entrenarlo de forma consciente. Frenar en curva puede ser necesario. Improvisar en el último momento nos deja en un nivel de novato y por éso debemos ser conscientes de que cuanto más sabemos ir en moto, más variables sabemos que pueden venir a nuestro encuentro. En la autoescuela nos decían que detrás de una pelota suele venir un niño. Quizás ese ejemplo es el primer punto que todos aprendemos de anticipación, pero en moto aprendes que si hay niños jugando cerca de la vía, es posible que venga una pelota y si la pisas te caigas, con lo que inmediatamente busco la pelota y verifico que sigue en juego. y si hay un niño corriendo, puede que persiga a otro que salga rápidamente de entre los coches, sin pelota ni nada. Y si una señora cruza entre dos coches, es posible que antes que ella y por debajo aparezca un carrito de bebé que no vemos hasta que asoma... o un perro. Ir preparados para frenar de emergencia no quiere decir que tengamos que ir con el dedo en el freno como hacen algunos, pero sí que estemos preparados para hacerlo y nos anticipemos en lo posible buscando indicios peligrosos. Yo tengo una amiga que doblando una esquina se comió un autobús. Evidentemente esa esquina la había pasado muchas veces, pero nunca se había encontrado un autobús. Ahora entra más lenta porque sabe que puede haber un peligro. Supongo que hasta que se comió el autobús entraba por encima de lo que sabía frenar y tuvo suerte hasta que dejó de tenerla. A mí no me parece lógico entrar en una curva a lo que permita el asfalto, el grip, la adherencia, mi talento y técnica o la experiencia anterior, porque una carretera puede cambiar de ayer a hoy, incluso de hace media hora a ahora. Si para ello dilapido mi margen de seguridad no me sirve entrar rápido. Y si puedo mantener una mayor velocidad anticipando una posible frenada de emergencia, estaré acortando en unos metros mi distancia de frenado, algo que se puede conseguir también yendo más lento en el inicio de la curva. A mí me gusta más anticiparme a un posible susto que prepararme exclusivamente para dar gas. No voy acojonado pues tengo bastante claro cuando voy dentro de lo que sé frenar y no me gusta salirme de esa zona. En cuanto me salgo y veo que arriesgo, no disfruto, así que aunque vaya rápido, me siento muy relajado a mi ritmo. Yo uso muy poco los frenos, pero si no veo lo que viene, freno lo mínimo para mantener mi visión de lo que viene dentro de mi distancia de frenado.

(aquí no he podido ser muy escueto  ;D)

Yo estoy completamente de acuerdo contigo, Pingu, hago lo mismo.  [/quote]

y yo ;D

 

[Quilla_de_cadiz]

Muchas caídas son por falta de estabilidad del conductor sobre la moto, más que por falta de estabilidad de la propia moto.

Otra vez de acuerdo contigo, la moto la desestabiliza siempre el piloto, ella no tiene la culpa de su falta de pericia, de sentido común, ni de su "valentía" mal entendida.

Incluso cuando pillas gravilla, aceite, etc si la dejas sola ella solita se pone derecha, en la mayoría de las ocasiones.

He visto infinidad de veces a gente, que como yo antes de saber llevar medio bien una moto, ha comprado un montón de papeletas por hacer cosas sin haberlas comprobado donde mejor se puede hacer, en lugar seguro, sin guardarraíles, con escapatorias y oportunidad de repetir una y otra vez diferentes curvas de diferentes trazadas y niveles para mejorar.

Parece que se va llegando a una sabia conclusión CUANTO MÁS SEPAMOS DE TÉCNICAS Y MENOS PEROS PONGAMOS A LO QUE UNOS HACEN Y DICEN MÁS APRENDEREMOS.

¡¡Que trabajito me dais!! ;D ;D :-* :-* :-* :-*

 

[margaman]

[highlight]Supongo que Keith Code estaría ya hasta los huevos -como lo estoy yo- de discutir con escépticos sobre el contramanillar y se entretuvo en acoplar un manillar ficticio -independiente de la dirección- para sentar en esa moto a los recalcitrantes y demostrarles de una puta vez que no se puede girar la moto con eficacia si no es con el contramanillar[/highlight].

[media]http://www.ctv.es/USERS/tortosa/tumbada.Contramanillar.swf[/media]

[highlight]Por otra parte, Virago, abusas de la técnica de los perseguidos en un intento de posicionar con ella a los lectores[/highlight].

He leído todo este hilo (y releído muchas de las respuestas en él aportadas) pero he participado poco (por no decir nada) en él básicamente por tres razones:

1-Porque en el subforo de Técnicas de Conducción me gusta más leer que escribir: he aprendido mucho de lo que sé y sigo aprendiendo buena parte de lo muchísimo que me falta por aprender.

2-Porque no creo que pueda aportar nada nuevo ni mejor explicado que lo que leo aquí sobre todo por el Dr Infierno (Y por tí también Pingu, pero es que a veces metes unos ladrillos que pa qué, y además siempre derrapando pisha ;D)

3-Porque alguno de los posicionamientos de Inmoto y virago me han quitado de cuajo las ganas de hacerlo.

Para entender esto último que digo, el que quiera, puede volver a leer la [highlight]respuesta Nº 359 de la página 24 de este hilo[/highlight].

Doc, por fin te hago caso y me posiciono: [highlight]estoy de tu lado[/highlight]. Y esto lo digo después de hacer pruebas de lo que aquí se ha escrito.

El contramanillar A MÍ [highlight]también[/highlight] me funciona Y ME DA SEGURIDAD, al igual que el ataque retrasado de la curva, mirar lejos, la (buena) gestión del gas, etc. algo que no puedo decir después de intentar hacer las cosas como Inmoto propone, y desde luego yo no he sido capaz de hacer girar la moto "desde la rueda de atrás" (no entiendo cómo coño hace eso si es que realmente lo hace :-[), tampoco he conseguido hacer girar la moto sin usar el contramanillar porque simple y llanamente, si no es con contramanillar la moto NO GIRA. Eso está científicamente comprobado e ilustrado magníficamente con el vídeo que acaba de poner Doc.

He intentado varias veces, la última en las VIII TC's, cogiendo cada puño con sólo dos dedos trazar curvas muy facilitas (por amplias y por visión de la totalidad de su trazado) y no lo he conseguido, ni siquiera realizando una conducción más aparente de la que a Inmoto le gusta hacer. Es más, cuando más o menos he comenzado a trazarla (como el culo) enseguida he tenido que abortar el intento para no "salirme" y porque me he dado cuenta que estaba empujando el manillar con los dedos gordos de las manos. Ya le comenté esto a Inmoto en Teruel.

Sobre lo de frenar en curva, que es realmente de lo que este hilo trataba, sí, creo que es mejor saber hacerlo que no saber, eso es tan obvio... en realidad, no creo que exista nadie que nunca lo haya hecho aunque no lo entrene tanto como aquellos que lo defienden.

En fin, que yo también estoy hasta los huevos de este hilo porque creo que hace tiempo que no da para más, dicho lo cual, tengo que admitir que lo seguiré leyendo por si acaso.

Vvsssssssss.....

P.D: Esto también es un ladrillo de los wenos Pingu, pero lo he escrito sin tener que derrapar ;D aunque quizás alguien pueda pensar que al final me he pasado de frenada...

 

[Dr._Infierno]

...Por si te sirve de algo, yo no soy tu enemigo, que lo sepas

...Doc, por fin te hago caso y me posiciono: [highlight]estoy de tu lado[/highlight]... Y esto lo digo después de hacer pruebas de lo que aquí se ha escrito… 

[smiley=yellow.gif] [smiley=yellow.gif] [smiley=yellow.gif] [smiley=red.gif]

 

[Inmoto]

algo que no puedo decir después de intentar hacer las cosas como Inmoto propone, y desde luego yo no he sido capaz de hacer girar la moto "desde la rueda de atrás" (no entiendo cómo coño hace eso si es que realmente lo hace :-[), tampoco he conseguido hacer girar la moto sin usar el contramanillar porque simple y llanamente, si no es con contramanillar la moto NO GIRA. Eso está científicamente comprobado e ilustrado magníficamente con el vídeo que acaba de poner Doc.

Margaman , has hecho un intento y no te ha salido bien. Tampoco sabías exactamente cómo se hacía, y has querido que te salga bien a la primera una cosa que se tarda años en aprender y perfeccionar. Es normal, lo raro sería que tú nada más empezar lo hicieras igual que yo que llevo muchos años haciéndolo e intentando mejorarlo. Tú estás condicionado al estilo que has aprendido, que ahora te resulta fácil, y el paso a un sistema distinto has de pensar que no puede ser inmediato, ni siquiera prudente hacerlo precipitadamente; ha de haber un período de aprendizaje, mejor si es guiado por alguien que sepa hacerlo, en el cual sigues haciendo lo mismo de siempre pero progresivamente vas liberando el esfuerzo de giro direccional de la rueda delantera y supliéndolo con una acción que se inicia en la parte trasera de la moto, y luego puedes regular ambas acciones según conveniencia. Al principio dependes más del uso del manillar, y con el tiempo y sobre todo si te has dedicado mucho a hacer curvas en mojado, ese uso del manillar es cada vez menos importante porque ves que la moto es más estable cuanto menos se usa para girar.

No porque no te salga bien de entrada, has de pensar "no sirve", piénsalo 

 

[monBeta]

He seguido el hilo con mucho interés des del principio.
Agradecer a todos los que habéis participado con vuestras opiniones, que me ayudan a aprender,
estudiar, practicar, contrastar... y muchos verbos más...
Gracias de nuevo!

... De repente, me sale en medio de una curva ocupando la mitad de mi carril (y son estrechos) un coche que iba en plan rallye, ... en mojado tuve que frenar y esquivar a la vez...

Iba a rueda de Inmoto en ese momento. Lo tengo todavía en mente.
Afortunadamente luego nos tomamos una refrescante cerveza. Siempre hay que volver a casa.

 

[Inmoto]

He seguido el hilo con mucho interés des del principio.
Agradecer a todos los que habéis participado con vuestras opiniones, que me ayudan a aprender,
estudiar, practicar, contrastar... y muchos verbos más...
Gracias de nuevo!

[quote author=1C3B383A213A550 link=1301323780/394#394 date=1307260779]... De repente, me sale en medio de una curva ocupando la mitad de mi carril (y son estrechos) un coche que iba en plan rallye, ... en mojado tuve que frenar y esquivar a la vez...

Iba a rueda de Inmoto en ese momento. Lo tengo todavía en mente.
Afortunadamente luego nos tomamos una refrescante cerveza. Siempre hay que volver a casa.

[/quote]

Bienvenido a este foro, monBeta, me alegra verte por aquí. Efectivamente, lo principal es poder volver a casa sanos y salvos. La técnica que más se aproxime a la total seguridad en conseguir ese objetivo, será la mejor. Y no tendrá tanto que ver con una teoría como con la adaptación al medio

 

[virago]

Margaman :
[highlight]3-Porque alguno de los posicionamientos de Inmoto y virago me han quitado de cuajo las ganas de hacerlo.[/highlight]

como bien te ha dicho inmoto, no pretenderás que te salga bien a la primera, que hay que practicarrr, de todos maneras que sepas que te entiendo, yo soy incapaz de hacer contramanillar cuando voy con paquete, mi cerebro se niega en redondo (la que he liado)

por cierto, margaman, lo primero que tienes que tener en cuenta que es muy difícil de hacerse entender escribiendo, y que a veces es difícil entender el "humor" o "vacileo", y eso es lo que hubo entre Inmoto y yo, nada más, y me parece que lo has malinterpretado, por ello te pido disculpas.

De todas maneras es tu elección y la respeto, peroooo descartarlas solo por un vacile mal interpretado entre nosotros.......

 

[Dr._Infierno]

Margaman :
[highlight]3-Porque alguno de los posicionamientos de Inmoto y virago me han quitado de cuajo las ganas de hacerlo.[/highlight]

como bien te ha dicho inmoto, no pretenderás que te salga bien a la primera, que hay que practicarrr, de todos maneras que sepas que te entiendo, yo soy incapaz de hacer contramanillar cuando voy con paquete, mi cerebro se niega en redondo (la que he liado)....

Pues como te encabezones con hacer girar la moto desde la rueda trasera, en vez de aprender como Dios manda el contramanillar, vas a necesitar de otra vida -convertirse al Budismo es una solución-  ;D ;D ;D

 

[virago]

Dr mientras no sea como penitencia por CABEZÓN; llevar a buda de paquete y tener que practicar con él el contramanillar.........., Uff , eso si que me rallaría, más que nada, porque de momento prefiero a mi mdr (y no conocer a Buda) y si por desgracia nos conociésemos (Buda, yo y la mdr), habría lío, mi mdr no cede el asiento ni a D...., así que si tengo que cambiar prefiero hacerlo al Taoísmo :

 

[nunuk]

¿Alguien tiene, o puede colgar aquí un vídeo demostrativo de cómo se conduce con la rueda trasera?

Gracias.

 

[virago]

¿Alguien tiene, o puede colgar aquí un vídeo demostrativo de cómo se conduce con la rueda trasera?

Gracias.

Pa que te hagas una idea, unas veces intercambiamos las ruedas y otras veces, nos sentamos al revés......... ;D



ahora en serio si has hecho cursos SSE a lo mejor ha llegado el momento de hacerlo con Inmoto, así lo "vives" por ti mismo......no te parece?

 

[ManuelV]

[highlight]Supongo que Keith Code estaría ya hasta los huevos -como lo estoy yo- de discutir con escépticos sobre el  contramanillar y se entretuvo en acoplar un manillar ficticio -independiente de la dirección- para sentar en esa moto a los recalcitrantes y demostrarles de una puta vez que no se puede girar la moto con eficacia si no es con el contramanillar[/highlight].

[media]http://www.ctv.es/USERS/tortosa/tumbada.Contramanillar.swf[/media]

Yo ando lejos de ser escéptico del contramanillar, pero el video ese lo encuentro un poco... ¿cómo decirlo? ¿Sesgado? Da la sensación de que cuando el piloto agarra el manillar de pega se mueve mucho y tal y cual pero no parece tener intención ninguna de que la moto gire de verdad. Eso de moverse bruscamente a un lado y a otro y de levantar la pierna etc no termina de parecerme convincente. Lo que él hace no es lo que haría cualquiera de nosotros para intentar que la moto gire sin hacer uso de contramanillar.
Dicho eso, yo no termino de entender la finalidad de acoplar el manillar ese de pega, ni qué es lo que se quiere demostrar con ello. La función del contramanillar, como tantas veces se ha explicado por aquí, es aprovecharse del efecto giroscópico en el plano en el que gira la rueda, y para eso hay que poder actuar sobre los elementos mecánicos que definen la posición de ese plano, básicamente las dos barras de la horquilla delantera.
A los efectos de lo que pretende el video, tanto daría apoyar las manos en el carenado o en algún otro elemento no vinculado a la horquilla. Mucho más instructivo e ilustrativo habría sido endurecer el eje de la dirección hasta bloquear su giro. Yo tuve una Ossa, por cierto, que hacía algo parecido a base de presionar sobre las pistas del rodamiento de la tija. En ciudad no era posible maniobrar con ella, pero en carreteras reviradas era tan ágil como la que más.

 

[Inmoto]

Efectivamente, ManuelV, yo ese vídeo lo comparo a esos que ponen para demostrar la eficacia del ABS, que en una zona resbaladiza van y clavan frenos con la moto sin ABS con las rueditas laterales de apoyo y te dicen "¿Ves? No frena y además te caes". Y la versión con ABS triunfa descaradamente. Es un vídeo pensado para manipular la opinión, pero a mí no me demuestra nada. Bueno, no volvamos al tema del ABS que ya quedó claro.

El de esta moto de dos manillares, tampoco me demuestra nada, no hay que ser muy inteligente para ver que con el manillar de verdad se va a girar y con el otro no, no hace falta ni probarlo.

 

[ender_morata]

A ver si puedo ayudar sin estorbar:
Contramanillear es un milisegundo, todavía hay gente que trata de mantener la presión, pero es inviable; Veamos este vídeo: La rueda apunta en sentido contrario al giro un instante, para después colocarse en el sentido de la curva y darnos apoyo en todo el perfil de goma, bien, ese instante inicial en que apunta hacia fuera de la trazada es el efecto de contramanillear, hace que caigamos al interior de la curva y tumbemos, en un milisegundo la rueda delantera retoma su posición en natural en la curva, pudiendo ir al apex y buscar la salida pero ya con la moto inclinada:

La clave es el segundo 23: La rueda mira a nuestra derecha para volver a ponerse en un milisegundo mirando a nuestra izquierda y así girar a nuestra izquierda, eso es contramanillear.
http://youtu.be/VFBzLpGlRDo



El vídeo de Keith Code (En el DVD viene la explicación completa), viene a decir que presionando las estriberas o dando un golpe de cintura-riñones (El manillar sobreelevado es para evitar contramanillear o que la inclinación del cuerpo te ayude a contramanillear inconscientemente. es algo puramente didáctico), la giras, pero ni lo suficientemente rápido, ni lo suficientemente inclinado (Paso de curva más lento), ni puedes decidir-adaptar el radio de giro que quieres para cada curva (Para eso hay unas técnicas muy molonas en el nivel 3 CSS , eso ya no lo cuenta el DVD )


[media]<iframe width="425" height="349" src="http://www.youtube.com/embed/VFBzLpGlRDo?rel=0" frameborder="0" allowfullscreen></iframe>[/media]

 

[Inmoto]

Si el contramanillar ya sabemos lo que es, sobre eso no hay dudas, enderx33.

 

[virago]

Si el contramanillar ya sabemos lo que es, sobre eso no hay dudas, enderx33.

Inmoto, lo que nadie sabe es como conducimos con la rueda de atras......SSSSSHHHHH (margaman estó es coña, vale)

 

[Pingu]

lo de conducir con la rueda trasera se puede hacer con un triker que tiene manillar de moto y eje rígido detrás y, además, no inclina. Mueves el cuerpo, pones más peso en el estribo interior y aceleras. La moto derrapa, encara el culo en la dirección de la moto y ya da igual que hagas o no contramanillar. La tracción se come a la dirección. En una moto no es tan exagerado, pero podemos ir en un límite de adherencia que permita que la rueda trasera encare un poco la moto aprovechando la deriva. Ésto libera de aplomo y responsabilidad en la curva a la rueda delantera y es lo que yo entiendo como conducir con la trasera. A mí me sirvió en Grazalema para evitar más patinazos de la maltrecha rueda delantera. No se puede ir tan rápido como con ruedas y asfalto perfecto, pero es un recurso que viene bien cuando hace falta. Al final, cuantos más recursos tienes, más puntos tienes a tu favor para volver a casa sin incidentes.

Mi amigo Guindilla lo borda:

 

[virago]

ahora solo faltan los siguientes fotogramas en movimiento del amigo guindilla............. y queda demostrado como se conduce con la rueda trasera....... ;D ;D ;D ;D : lo que yo apuntaba

 

[Pingu]

y podéis comprobar los escépticos que no hace falta tocar el manillar ni hacer contramanillar

 

[Inmoto]

lo de conducir con la rueda trasera se puede hacer con un triker que tiene manillar de moto y eje rígido detrás y, además, no inclina. Mueves el cuerpo, pones más peso en el estribo interior y aceleras. La moto derrapa, encara el culo en la dirección de la moto y ya da igual que hagas o no contramanillar. La tracción se come a la dirección. En una moto no es tan exagerado, pero podemos ir en un límite de adherencia que permita que la rueda trasera encare un poco la moto aprovechando la deriva. Ésto libera de aplomo y responsabilidad en la curva a la rueda delantera y es lo que yo entiendo como conducir con la trasera. A mí me sirvió en Grazalema para evitar más patinazos de la maltrecha rueda delantera. No se puede ir tan rápido como con ruedas y asfalto perfecto, pero es un recurso que viene bien cuando hace falta. Al final, cuantos más recursos tienes, más puntos tienes a tu favor para volver a casa sin incidentes.

Mi amigo Guindilla lo borda:

Eso es en un uso extremo, Pingu, pero no hace falta llegar a eso. Cuando yo corría rallyes en coche, algún amigo me decía "y cómo es que a ti el coche no se te va de morro, y a mí si giro a esa velocidad se me va de delante?" Pues eso, una cosa es llegar rápido a la curva y pegar volantazo para girar, y otra cosa es llegar preparando la parte trasera para el giro, balanceando, y luego una vez colocada sacar el coche con gas, y así las ruedas delanteras no hacen esfuerzo apenas. Eso lo hacía con coches tracción trasera.

En uso suave, basta con hacer el movimiento desde atrás en el momento adecuado y mover la moto sin apenas mover el cuerpo, así la parte delantera sigue a la trasera y el manillar puede colaborar o no en una acción que ya le viene organizada desde atrás. Ya lo dicen, que mi moto va sola. Yo solo sé que va por donde yo quiero que vaya, suavemente, sin pensar y sin ningún esfuerzo, no noto el peso y me canso mucho menos que la mayoría. Aunque sea imposible girar así  ;D ;D ;D 

 

[PE.30]

[quote author=564F686173060 link=1301323780/435#435 date=1307545898]lo de conducir con la rueda trasera se puede hacer con un triker que tiene manillar de moto y eje rígido detrás y, además, no inclina. Mueves el cuerpo, pones más peso en el estribo interior y aceleras. La moto derrapa, encara el culo en la dirección de la moto y ya da igual que hagas o no contramanillar. La tracción se come a la dirección. En una moto no es tan exagerado, pero podemos ir en un límite de adherencia que permita que la rueda trasera encare un poco la moto aprovechando la deriva. Ésto libera de aplomo y responsabilidad en la curva a la rueda delantera y es lo que yo entiendo como conducir con la trasera. A mí me sirvió en Grazalema para evitar más patinazos de la maltrecha rueda delantera. No se puede ir tan rápido como con ruedas y asfalto perfecto, pero es un recurso que viene bien cuando hace falta. Al final, cuantos más recursos tienes, más puntos tienes a tu favor para volver a casa sin incidentes.

Mi amigo Guindilla lo borda:

Eso es en un uso extremo, Pingu, pero no hace falta llegar a eso. Cuando yo corría rallyes en coche, algún amigo me decía "y cómo es que a ti el coche no se te va de morro, y a mí si giro a esa velocidad se me va de delante?" Pues eso, una cosa es llegar rápido a la curva y pegar volantazo para girar, y otra cosa es llegar preparando la parte trasera para el giro, balanceando, y luego una vez colocada sacar el coche con gas, y así las ruedas delanteras no hacen esfuerzo apenas. Eso lo hacía con coches tracción trasera.

En uso suave, basta con hacer el movimiento desde atrás en el momento adecuado y mover la moto sin apenas mover el cuerpo, así la parte delantera sigue a la trasera [highlight]y el manillar puede colaborar o no en una acción que ya le viene organizada desde atrás[/highlight]. Ya lo dicen, que mi moto va sola. Yo solo sé que va por donde yo quiero que vaya, suavemente, sin pensar y sin ningún esfuerzo, no noto el peso y me canso mucho menos que la mayoría. Aunque sea imposible girar así  ;D ;D ;D  [/quote]


Imagino pues, que la moto con el manillar fijo del Sr. Code, podrías hacerla girar, no??? y por supuesto no me refiero a cambiar de carril, sino de tomar una curva agarrado al manillar fijo o con las manos en el deposito o en la cúpula o con los brazos en cruz...o donde mejor creas oportuno sin tocar el manillar..

 

[Inmoto]

Imagino pues, que la moto con el manillar fijo del Sr. Code, podrías hacerla girar, no??? y por supuesto no me refiero a cambiar de carril, sino de tomar una curva agarrado al manillar fijo o con las manos en el deposito o en la cúpula o con los brazos en cruz...o donde mejor creas oportuno sin tocar el manillar..

[/quote]

En una bajada sí. En llano o en subida, me faltaría el gas para recuperar la posición de la moto en la salida. Pero vamos, eso lo puede hacer cualquiera. A ver si voy a inventar ahora la conducción sin manos, eso es ya muy viejo. De todas formas, a mí no me pagan para hacer números de circo, y tampoco los haría si me pagaran, yo lo que sé hacer es conducir una moto de forma segura, y para eso me gusta ir bien apoyado y acoplado en ella, con el peso bien repartido entre asiento, estribos y manillar, y conducirla con el mínimo esfuerzo posible, tanto para ella como para mí.

Algunos ya me habéis visto ir en moto, ya sabéis lo que hago o dejo de hacer. No voy a hacer grandes demostraciones de nada, al que le interese lo que explico, estupendo, porque si me esfuerzo en explicarlo es para que pueda ser de provecho para algunos. Y el que no me crea o no le interese, pues por mí encantado de que se quede con sus ideas, no todos tenemos que pensar igual a la fuerza, afortunadamente. El interés de este foro, precisamente, está en la posible diversidad de opiniones y experiencias, y eso lo enriquece. Si todos debemos obligatoriamente aceptar como únicas técnicas válidas las de un manual predeterminado, no sé para qué tanto foro de opinión, con aprendérnoslo de memoria ya sería suficiente.

 

[elp@pi]

Imagino pues, que la moto con el manillar fijo del Sr. Code, podrías hacerla girar, no??? y por supuesto no me refiero a cambiar de carril, sino de tomar una curva agarrado al manillar fijo o con las manos en el deposito o en la cúpula o con los brazos en cruz...o donde mejor creas oportuno sin tocar el manillar..

[/quote]
En una bajada sí. En llano o en subida, me faltaría el gas para recuperar la posición de la moto en la salida. Pero vamos, eso lo puede hacer cualquiera. A ver si voy a inventar ahora la conducción sin manos, eso es ya muy viejo. De todas formas, a mí no me pagan para hacer números de circo, y tampoco los haría si me pagaran, yo lo que sé hacer es conducir una moto de forma segura, y para eso me gusta ir bien apoyado y acoplado en ella, con el peso bien repartido entre asiento, estribos y manillar, y conducirla con el mínimo esfuerzo posible, tanto para ella como para mí.

Algunos ya me habéis visto ir en moto, ya sabéis lo que hago o dejo de hacer. No voy a hacer grandes demostraciones de nada, al que le interese lo que explico, estupendo, porque si me esfuerzo en explicarlo es para que pueda ser de provecho para algunos. Y el que no me crea o no le interese, pues por mí encantado de que se quede con sus ideas, no todos tenemos que pensar igual a la fuerza, afortunadamente. El interés de este foro, precisamente, está en la posible diversidad de opiniones y experiencias, y eso lo enriquece. [highlight]Si todos debemos obligatoriamente aceptar como únicas técnicas válidas las de un manual predeterminado,[/highlight] no sé para qué tanto foro de opinión, con aprendérnoslo de memoria ya sería suficiente.[/quote]

Hombre Inmoto, como dices eso? Si tú eres igual pero al contrario, defiendes tu idea de conducir una moto sin que te valga la otra....  :-[

 

[Inmoto]

[Hombre Inmoto, como dices eso? Si tú eres igual pero al contrario, defiendes tu idea de conducir una moto sin que te valga la otra....  :-[

elp@pi, yo nunca he dicho que no me valga la otra, yo he dicho que tengo otro sistema y es complementario. También hago a veces contramanillar, y ya lo he dicho en varias ocasiones, pero como acción complementaria, no la principal, y en más o menos grado, incluso a veces prescindo de hacerlo. Creo que es conveniente saber hacer bien el contramanillar, y también es conveniente aprender a sustituirlo por otras acciones más seguras sobre zonas de poca adherencia.

Un conductor que dominara bien las técnicas del manual del Dr Infierno, las de la CSSE, y las de Trazada 10, y supiera utilizar en cada momento y en cada ambiente las más apropiadas, en carretera y en circuito, sería un conductor magnífico. Mi sistema no es excluyente de los otros, pero sí diferente, y específico para carreteras de montaña incluso en circunstancias difíciles. Eso es lo que hay que entender, no buscar enfrentamientos entre los que recomiendan unos u otros sistemas.

Además, fíjate que en la frase que has resaltado pongo "únicas", y yo lo que no acepto es que sean "únicas".

 

[elp@pi]

[quote author=28213D0D3D244D0 link=1301323780/441#441 date=1307552869][Hombre Inmoto, como dices eso? Si tú eres igual pero al contrario, defiendes tu idea de conducir una moto sin que te valga la otra....  :-[

elp@pi, yo nunca he dicho que no me valga la otra, yo he dicho que tengo otro sistema y es complementario. También hago a veces contramanillar, y ya lo he dicho en varias ocasiones, pero como acción complementaria, no la principal, y en más o menos grado, incluso a veces prescindo de hacerlo. Creo que es conveniente saber hacer bien el contramanillar, y también es conveniente aprender a sustituirlo por otras acciones más seguras sobre zonas de poca adherencia.

[highlight]Un conductor que dominara bien las técnicas del manual del Dr Infierno, las de la CSSE, y las de Trazada 10,[/highlight] y supiera utilizar en cada momento y en cada ambiente las más apropiadas, en carretera y en circuito, sería un conductor magnífico. Mi sistema no es excluyente de los otros, pero sí diferente, y específico para carreteras de montaña incluso en circunstancias difíciles. Eso es lo que hay que entender, no buscar enfrentamientos entre los que recomiendan unos u otros sistemas.

Además, fíjate que en la frase que has resaltado pongo "únicas", y yo lo que no acepto es que sean "únicas".[/quote]

Pues yo te escuché decir en las tertulias de las últimas JTC's que para ti no veías necesario hacer el curso de la CSSE.... bienvenido al club de los conductores "no magníficos", me siento más reconfortado.

 

[elp@pi]

[quote author=56603C4D5B7C747B77607C7D120 link=1301323780/406#406 date=1307392580]
He leído todo este hilo (y releído muchas de las respuestas en él aportadas) pero he participado poco (por no decir nada) en él básicamente por tres razones:

1-Porque en el subforo de Técnicas de Conducción me gusta más leer que escribir: he aprendido mucho de lo que sé y sigo aprendiendo buena parte de lo muchísimo que me falta por aprender.

2-Porque no creo que pueda aportar nada nuevo ni mejor explicado que lo que leo aquí sobre todo por el Dr Infierno [highlight](Y por tí también Pingu, pero es que a veces metes unos ladrillos que pa qué, y además siempre derrapando pisha [/highlight];D)

3-Porque alguno de los posicionamientos de Inmoto y virago me han quitado de cuajo las ganas de hacerlo.

Para entender esto último que digo, el que quiera, puede volver a leer la respuesta Nº 359 de la página 24 de este hilo.

Doc, por fin te hago caso y me posiciono: [highlight]estoy de tu lado[/highlight]. Y esto lo digo después de hacer pruebas de lo que aquí se ha escrito.

No será que Pingu derrapa tanto porque pierde aceite? ... la moto, digo.  ;D

Yo también estoy posicionado: [highlight] CONTRAMANILLAR FOREVER[/highlight] el culo lo utilizo pa otras cosas.... 

 

[Inmoto]

[quote author=082F2C2E352E410 link=1301323780/442#442 date=1307554094][quote author=28213D0D3D244D0 link=1301323780/441#441 date=1307552869][Hombre Inmoto, como dices eso? Si tú eres igual pero al contrario, defiendes tu idea de conducir una moto sin que te valga la otra....  :-[

elp@pi, yo nunca he dicho que no me valga la otra, yo he dicho que tengo otro sistema y es complementario. También hago a veces contramanillar, y ya lo he dicho en varias ocasiones, pero como acción complementaria, no la principal, y en más o menos grado, incluso a veces prescindo de hacerlo. Creo que es conveniente saber hacer bien el contramanillar, y también es conveniente aprender a sustituirlo por otras acciones más seguras sobre zonas de poca adherencia.

[highlight]Un conductor que dominara bien las técnicas del manual del Dr Infierno, las de la CSSE, y las de Trazada 10,[/highlight] y supiera utilizar en cada momento y en cada ambiente las más apropiadas, en carretera y en circuito, sería un conductor magnífico. Mi sistema no es excluyente de los otros, pero sí diferente, y específico para carreteras de montaña incluso en circunstancias difíciles. Eso es lo que hay que entender, no buscar enfrentamientos entre los que recomiendan unos u otros sistemas.

Además, fíjate que en la frase que has resaltado pongo "únicas", y yo lo que no acepto es que sean "únicas".[/quote]

Pues yo te escuché decir en las tertulias de las últimas JTC's que para ti no veías necesario hacer el curso de la CSSE.... bienvenido al club de los conductores "no magníficos", me siento más reconfortado. 
[/quote]

Efectivamente elp@pi, así es, dije que no necesitaba el curso de la CSSE, para mí. Porque yo ya tengo mi propia escuela de conducción, ya he dado como monitor 73 cursillos, y me he especializado en un tipo determinado de conducción que no quiero que me lo cambien. Yo no voy a hacer tandas a los circuitos, ni soy de los que van rápido por carreteras rápidas sacando el culo. Entenderás que uno tiene derecho a especializarse en una cosa y a centrarse en eso.

Yo no pretendo ser "conductor magnífico", con poder volver a casa cada día que salgo con la moto, ya es suficiente, porque tengo 5 hijos. Y si además esa técnica que he desarrollado para conseguir solamente eso, se la puedo enseñar a los que les pueda interesar, pues ya está bien.
De todas formas, que alguien me dé la bienvenida al club de los conductores "no magníficos" reconfortándose de que sea así la cosa, pues eso, que muchas gracias.

 

[rnieto]

Vaya hilo, maremiaaaa ...

Yo también creo que el video de Kode es un poco engañoso. Lo que demuestra es la rapidez de la tumbada con el manillar, pero aunque Él, intencionadamente no tumba la moto con el falso, SI se puede, perfectamente, no tan rápido pero se puede.

Y si tenemos eso claro, quizás podremos comprender otro fenómeno, que sucede y que es la causa de la "seguridad" que Inmoto siente cuando tumba sin contramanillar, el "deslizamiento" de la rueda delantera.

Cuando hacemos contramanillar, en el instante inicial el neumático ademas de rodar, recibe una fuerza transversal a la rodadura, que la moto convierte en tumbada, por el principio de acción y reacción. Esa fuerza lateral que se usa para tumbar rápidamente la moto disminuye el limite de adherencia que tiene en ese instante (Pues se comió un poco para tumbarla).

Si tumbamos la moto "suelto de manos", que entiendo que todo el mundo "acepta" que es posible, al no existir contramanillar NO existe la fuerza trasversal, ni la acción/reacción, ni la tumbada por reacción, por lo que toda la adherencia del neumatico disponible queda libre para "comerse" la inercia.

Con contramanillar, disminuye la adherencia disponible, sin contramanillar, toda esa adherencia esta ahí. Si hay agarre de sobra (seco) poco importa, pero si el agarre es muy limitado, toda la adherencia es poca, (Agua, arena ...) y por ello Inmoto se siente mas seguro es esas ocasiones.

Saludinessss ...

 

[Pingu]

tiene cojones la de veces que salta el contramanillar a este post.

El curso de la CSSE es fenomenal. Espero que pronto pueda hacer los niveles que me quedan. Si Inmoto cree que a él no le hace falta aprender cosas para circuito, igual es que no piensa entrar nunca en uno y para lo que hace cree que no le aportará nada. Yo creo que no podemos menospreciarlo si queremos mejorar. No me parece para nada descartable, es más es altamente recomendable hacerlo y yo aprendí mucho. También es altamente recomendable para los novatos y los no tan novatos que tengan dudas sobre si lo hacen bien el leerse el manual del doctor Infierno. Creo que la gente conduciría mejor en general si no se quedara con lo ridículo que enseñan en las autoescuelas y se fiara más de un manual que de un presunto motero que se cree que anda bien y no se puede comprobar si es cierto. Y para los que ya están de vuelta de todo y se quieren meter en berenjenales de lluvia, hielo, viento y carreteras malas, Trazada 10 creo que es otro punto de vista tan válido como otros, distinto y específico para unas condiciones más cambiantes y difíciles para la mayoría. Para mi forma de entenderlo todos son complementarios. Yo mismo me he leído el manual y aprendí cosas -muchas ya las sabía y verifiqué que las hacía bien-, he hecho el primer nivel de la CSS y me corrigieron defectos y entendí cosas que hacía y no tenía una base teórica para entender porqué funcionaban. Ahora sí la tengo y en cuanto pueda haré los demás niveles. Y lo de Trazada10 me parece que es algo que aportará cosas distintas, muchas coincidirán y seguro que también aprenderé de Inmoto. No creo que ninguna de las fórmulas sea excluyente ni incompatible. Simplemente buscas otra cosa. Y la próxima igual me pillo una supermotard y me desahogo derrapando, conduciendo con la rueda de atrás y flipando en un karting. Todo lo que aprendí en offroad me sirve para situaciones de emergencia y hasta lo que aprendí en Vespa me ha servido de aprendizaje, por muy distinto que fuera. Creo que no se pueden hacer ascos a aprender algo relacionado con nuestra pasión. Incluso creo que a Inmoto le vendría bien pasarse por la California, aunque fuera para cotillear. Yo tampoco soy amigo de circuitos y me encantó.

Y ahora es cuando vuelve el Dr. Infierno y me dice :
PINGU ¡¡¡¡¡¡¡¡¡DEFÍNETEEEE!!!!!!!!!!

como si a mí me apeteciera perderme algo. ¿habrase visto?
;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D

 

[elp@pi]

[quote author=626B7747776E070 link=1301323780/443#443 date=1307554746][quote author=082F2C2E352E410 link=1301323780/442#442 date=1307554094][quote author=28213D0D3D244D0 link=1301323780/441#441 date=1307552869][Hombre Inmoto, como dices eso? Si tú eres igual pero al contrario, defiendes tu idea de conducir una moto sin que te valga la otra....  :-[

elp@pi, yo nunca he dicho que no me valga la otra, yo he dicho que tengo otro sistema y es complementario. También hago a veces contramanillar, y ya lo he dicho en varias ocasiones, pero como acción complementaria, no la principal, y en más o menos grado, incluso a veces prescindo de hacerlo. Creo que es conveniente saber hacer bien el contramanillar, y también es conveniente aprender a sustituirlo por otras acciones más seguras sobre zonas de poca adherencia.

[highlight]Un conductor que dominara bien las técnicas del manual del Dr Infierno, las de la CSSE, y las de Trazada 10,[/highlight] y supiera utilizar en cada momento y en cada ambiente las más apropiadas, en carretera y en circuito, sería un conductor magnífico. Mi sistema no es excluyente de los otros, pero sí diferente, y específico para carreteras de montaña incluso en circunstancias difíciles. Eso es lo que hay que entender, no buscar enfrentamientos entre los que recomiendan unos u otros sistemas.

Además, fíjate que en la frase que has resaltado pongo "únicas", y yo lo que no acepto es que sean "únicas".[/quote]

Pues yo te escuché decir en las tertulias de las últimas JTC's que para ti no veías necesario hacer el curso de la CSSE.... bienvenido al club de los conductores "no magníficos", me siento más reconfortado. 
[/quote]

Efectivamente elp@pi, así es, dije que no necesitaba el curso de la CSSE, para mí. Porque yo ya tengo mi propia escuela de conducción, ya he dado como monitor 73 cursillos, y me he especializado en un tipo determinado de conducción que no quiero que me lo cambien. Yo no voy a hacer tandas a los circuitos, ni soy de los que van rápido por carreteras rápidas sacando el culo. Entenderás que uno tiene derecho a especializarse en una cosa y a centrarse en eso.

Yo no pretendo ser "conductor magnífico", con poder volver a casa cada día que salgo con la moto, ya es suficiente, porque tengo 5 hijos. Y si además esa técnica que he desarrollado para conseguir solamente eso, se la puedo enseñar a los que les pueda interesar, pues ya está bien.
De todas formas, que alguien me dé la bienvenida al club de los conductores "no magníficos" reconfortándose de que sea así la cosa, pues eso, que muchas gracias.[/quote]

Lo de "conductor magnífico" lo decía utilizando tus propias palabras de lo que sería un conductor que dominara las 3 modalidades arriba mencionadas. Por tanto al renunciar a una o dos de ellas, nadie llegará a ser "conductor magnífico".
No se, cuando te escuché decir aquello, me sonó un poco prepotente.... :-X

 

[Inmoto]

Vaya hilo, maremiaaaa ...

Yo también creo que el video de Kode es un poco engañoso. Lo que demuestra es la rapidez de la tumbada con el manillar, pero aunque Él, intencionadamente no tumba la moto con el falso, SI se puede, perfectamente, no tan rápido pero se puede.

Y si tenemos eso claro, quizás podremos comprender otro fenómeno, que sucede y que es la causa de la "seguridad" que Inmoto siente cuando tumba sin contramanillar, el "deslizamiento" de la rueda delantera.

Cuando hacemos contramanillar, en el instante inicial el neumático ademas de rodar, recibe una fuerza transversal a la rodadura, que la moto convierte en tumbada, por el principio de acción y reacción. Esa fuerza lateral que se usa para tumbar rápidamente la moto disminuye el limite de adherencia que tiene en ese instante (Pues se comió un poco para tumbarla).

Si tumbamos la moto "suelto de manos", que entiendo que todo el mundo "acepta" que es posible, al no existir contramanillar NO existe la fuerza trasversal, ni la acción/reacción, ni la tumbada por reacción, por lo que toda la adherencia del neumatico disponible queda libre para "comerse" la inercia.

Con contramanillar, disminuye la adherencia disponible, sin contramanillar, toda esa adherencia esta ahí. Si hay agarre de sobra (seco) poco importa, pero si el agarre es muy limitado, toda la adherencia es poca, (Agua, arena ...) y por ello Inmoto se siente mas seguro es esas ocasiones.

Saludinessss ...

rnieto, me has entendido perfectamente, y muchas gracias por explicarlo tan bien como lo has hecho. Efectivamente, no ha sido partir de una teoría, sino un fenómeno continuado de adaptación al medio, que al final me ha llevado a distinguir claramente que en carreteras de montaña yo en mojado iba mucho mejor que los demás, disfrutaba con ello y además quería cada vez perfeccionar más mi estilo en esas condiciones. He salido mucho a entrenar en mojado, por carreteras difíciles. Y al pensar en montar una escuela de conducción y al escribir los apuntes sobre técnica, eso me llevó a analizar exactamente cada detalle de las cosas que yo hacía, y siendo el contramanillar uno de los puntos a valorar en cuanto a ventajas e inconvenientes. Y me di cuenta de que yo, instintivamente, en mojado lo evitaba ya desde hacía muchos años antes, cosa que me dió mucho que pensar al ver que era una técnica habitual y recomendada. Por eso siempre digo: En mojado se conduce diferente.