HABLEMOS DE LA TRAZADA

[Gabrielr]

Cierto, yo solo necesito girar ;D ;D

 

[esteveboix]

Buenas,

A Clotoide me la presentaron un dia en una fiesta. Una chica guapa y muy simpática, y de curvas, pues bien, a dios gracias. Lo de trazarlas, ya es otra cosa....................y me lo voy a callar.

Saludos en "V"

 

[Jasón]

Evidentemente, siempre debe primar la prudencia y sentido común cuando llevamos la moto pero aún no he visto ningún argumento técnico sobre la ventaja de un ataque adelantado.
Un sólo giro, evitar inclinaciones excesivas, poder aplicar gas cuanto antes estabilizando la moto. Ello resulta mucho más sencillo retrasando la entrada a la curva por las razones que ya he repetido varias veces a lo largo del post.

 

[Inmoto]

Evidentemente, siempre debe primar la prudencia y sentido común cuando llevamos la moto pero aún no he visto ningún argumento técnico sobre la ventaja de un ataque adelantado.
Un sólo giro, evitar inclinaciones excesivas, poder aplicar gas cuanto antes estabilizando la moto. Ello resulta mucho más sencillo retrasando la entrada a la curva por las razones que ya he repetido varias veces a lo largo del post.

Jasón, a ver si te sirve, te voy a dar seis argumentos técnicos (no sé si tan técnicos como razonables) a favor del ataque adelantado, que no son excluyentes del ataque retrasado, porque ya he dejado claro que cada curva es diferente y pueden ser convenientes según el caso el ataque adelantado, retrasado y todos sus intermedios:

1 -Libertad para hacerlo cuando el conductor intuye un mejor paso de curva por ahí teniendo en cuenta lo que ve al llegar a la curva.
2 - Intención de ocupar poco espacio en la curva, en el caso de curvas ciegas a derechas, en previsión de que aparezca otro vehículo y así no tener que esquivarlo.
3 - Cuando la velocidad de paso por curva no es tan alta como para tener problemas con la inercia en la salida, cerrar más la curva es recorrer menos metros, con lo que se mejora el tiempo de paso por la curva y con ello el ritmo que se lleva. Se va más rápido con menos esfuerzo, siempre y cuando la curva y la velocidad de entrada que llevemos, lo permitan.
4 - Permite iniciar el giro de la curva con menos uso del contramanillar, lo que da más seguridad en firmes deslizantes al no tener que hacer la rueda delantera el esfuerzo de girar toda la moto con un movimiento forzado. Se puede iniciar más fácilmente el movimiento de giro desde la parte trasera de la moto, así se nota menos el peso.
5 - En mojado o en zonas deslizantes, llegar a la curva dirigiendo la moto hacia una entrada más cerrada permite tener más metros para la frenada, si fuera necesario, y más espacio para poder abrir un poco la trayectoria si se aprecia un ligero deslizamiento al girar y hay que corregirlo.
6 - Es más fácil para los que se inician en la conducción en la moto, y todavía no tienen precisión en acertar exactamente el punto de giro. Con ataque adelantado, si lo hacen tarde no pasa nada, y con ataque retrasado, si lo hacen tarde ya están fuera. En cambio, nadie se adelanta a girar antes de llegar a la curva, por lo menos eso yo no lo he visto nunca.

Y lo de poder dar gas cuanto antes, eso lo puedes hacer mejor con ataque anticipado, porque encaras antes la moto a la trayectoria de la curva y una vez iniciado el giro, ya puedes acelerar. En la salida de la curva no hay prisa en poner la moto vertical, estando inclinada se acorta el desarrollo con lo que muchas veces se consigue poder pasar la curva en una marcha más larga y con más finura. Tampoco hace falta ir buscando aceleraciones brutales en marchas cortas a la salida de las curvas.

 

[Inmoto]

Y aún le veo otra ventaja a la entrada anticipada o bien intermedia, frente a la retrasada: En caso de entrar en la curva inclinando y manteniendo una ligera frenada preventiva, la trazada es más suave y progresiva, lo que facilita esa labor de ir frenando al mismo tiempo que inclinando. Con entrada retrasada el giro es más brusco en la zona central de la curva, con lo que el hecho de estar frenando es menos aconsejable, y con más motivo al tener tanta dependencia del contramanillar.

 

[virago]

Y aún le veo otra ventaja a la entrada anticipada o bien intermedia, frente a la retrasada: En caso de entrar en la curva inclinando y manteniendo una ligera frenada preventiva, la trazada es más suave y progresiva, lo que facilita esa labor de ir frenando al mismo tiempo que inclinando. [highlight]Con entrada retrasada[/highlight] el giro es más brusco en la zona central de la curva, con lo que [highlight]el hecho de estar frenando [/highlight]es menos aconsejable, y con más motivo al tener tanta dependencia del contramanillar.

no hay egss

 

[ender_morata]

Capítulo 3, técnicas de conducción segura, Fundación Mapfre-Motociclismo:
La trazada ideal debe ser la que nos permita retrasar la entrada en la curva y anticipar la salida, para reducir el tiempo que pasamos apoyados sobre el neumático delantero. Esto es algo que ha cambiado respecto a lo que era la práctica habitual hace más de una década, y se debe a la evolución de las motos de carretera, como ocurrió en su día con las de Gran Premio. Es bien conocido cómo cambió la forma de manejar las potentes “500” a medida que éstas se hicieron más potentes, cosa que exigía utilizar neumáticos traseros más anchos, lo que a su vez las hacía menos ágiles, y al final las motos de calle, no sólo las deportivas SINO TODAS, han evolucionado de similar forma: hay que entrar tarde y girar para acelerar cuanto antes. Esto, que parece algo “natural” en una moto de carreras como una antigua “500” de Gran Premio, veremos que tiene también su vertiente práctica y segura en carretera.
La evolución técnica de las motos de calle ha ido, como decíamos, pareja a la de las de carreras: hasta hace veinte años, casi todas montaban estrechos neumáticos delante y detrás que rara vez superaban los 110 mm de medida, con perfiles altos, y la regla de oro en ese caso era hacer trazadas suaves, “redondas”, de inclinación constante. Podríamos decir que eran trazadas “de bicicleta”, con poca variación de velocidad. Hoy en día las motos son muy diferentes, llevan neumáticos anchos adelante (120 mm es la norma) combinados con ruedas anchísimas atrás (no menos de 160, y hasta 190 mm), con perfiles mucho más bajos, y todo esto “pide” trazar con líneas muy diferentes si queremos conseguir el mejor rendimiento (rapidez y/o margen de seguridad). En realidad las motos de carreras usan exactamente esas medidas, y SEGUIR LA TRAZADA IDEAL AYUDA A IR MAS RAPIDO Y MAS SEGURO...el estilo de pilotaje que usamos en carretera cada vez se parece más al de los pilotos de MotoGP, de forma que hemos ido pasando de esas trazadas “redondas” clásicas a unas que sacrifican la velocidad de entrada retrasando el ápice y acelerando antes.



Es un libro de 90 páginas, aconsejo desde luego su descarga-lectura

 

[Gabrielr]

Inmoto, te están llamando antiguo

Bromas aparte, en el dibujo que nos muestra enderx33 hay una línea amarilla que denomian "rodaje". Frenada, rodaje y acelaración. Pues hubo una discusión hace unas semanas sobre ese tramo de rodaje y me parece buen momento para volver al tema. ¿Rodaje es llevar el gas cortado, de modo que la moto continúa reduciendo velocidad, sobretodo si va muy acelerada, o es llevar accionado el gas de modo que mantenemos la velocidad hasta el momento de acelerar?

Yo siempre he pensado que se trataba de mantener la velocidad, aunque de ese modo estaba obligado a frenar más anteriormente, pero después he comenzado a frenar menos y cortar gas hasta el ápice (cuarta arriba o abajo), pero la última curva que tomé así llevaba una marcha de mas y no retuvo lo esperado.

 

[Inmoto]

[highlight]el estilo de pilotaje que usamos en carretera cada vez se parece más al de los pilotos de MotoGP[/highlight]

Ese es el mal de hoy en día, que todos van a beber de las mismas fuentes, las escuelas de circuito, y pretenden que la conducción en carretera sea la misma. Yo soy contrario a esa opinión, la carretera es una cosa y el circuito otra. La "trazada ideal" de circuito, en carretera es una más entre todas las posibles, y no siempre la más adecuada. Luego pasa, lo que está pasando: Muchas caídas.

Por que en una publicación de una empresa conocida figure una técnica de conducción, no quiere decir que sea la única válida, y ni siquiera que sea válida. Fijaos lo que publica Elf en su web, sobre técnicas de conducción en carreteras de montaña: http://www.elfmoto.es/lub/lubespagne.nsf/VS_OPM/C125717D0040850DC12571810035F106?OpenDocument

Se aprende un montón de ahí, ¿no?

 

[Inmoto]

[highlight]Inmoto, te están llamando antiguo  [/highlight] 

Bromas aparte, en el dibujo que nos muestra enderx33 hay una línea amarilla que denomian "rodaje". Frenada, rodaje y acelaración. Pues hubo una discusión hace unas semanas sobre ese tramo de rodaje y me parece buen momento para volver al tema. ¿Rodaje es llevar el gas cortado, de modo que la moto continúa reduciendo velocidad, sobretodo si va muy acelerada, o es llevar accionado el gas de modo que mantenemos la velocidad hasta el momento de acelerar?

Yo siempre he pensado que se trataba de mantener la velocidad, aunque de ese modo estaba obligado a frenar más anteriormente, pero después he comenzado a frenar menos y cortar gas hasta el ápice (cuarta arriba o abajo), pero la última curva que tomé así llevaba una marcha de mas y no retuvo lo esperado.

En conducción sí que soy antiguo, afortunadamente  ;D ;D ;D Yo aprendí en esa época de las ruedas finas, que obligaban a una conducción fina, que es lo que conviene en carretera.

Fíjate, Gabrielr, que en la imagen están poniendo el inicio de la trazada, donde ya se inclina, coincidiendo con el tramo final de la frenada. Yo creía que los que defendían la entrada retrasada consideraban que frenar en curva era un error de conducción, pero ya veo que para éstos no lo es.

Sobre tu pregunta, yo entiendo que rodaje en esa figura es, una vez finalizada la frenada, dejar correr la moto sin acelerar, si la inercia de entrada es suficiente, o mantener un punto de gas para tener tracción y que la moto siga su recorrido, antes de dar más gas para salir. Eso pasa, por ejemplo, en las subidas, para que la moto no se pare demasiado.

Salvo curvas muy difíciles, ese tramo de rodaje es mejor sustituirlo por una aceleración suave y progresiva, tras la frenada, que estabiliza mejor la moto y facilita una trazada más limpia y mejor dibujada hacia la salida, al tener tracción.

 

[danspitz]

Para hacer la trazada "ideal" que es la del punto de inicio del giro retrasado, se necesita de un decidido contramanillar para girar rápidamente la moto, ¿no es así? Entonces con un pavimento mojado se hace lo mismo!? Yo diría que no, yo no voy a escoger ese camino "ideal" sinó más bien la línea incorrecta  , para no hacer un giro rápido que pueda poner en entredicho la adherencia del neumático delantero, sinó un giro suave y controlado durante todo lo largo de la curva. 

A no ser claro que no se salga cuando llueve 

En carretera hay distintas trazadas, y se escoge la más oportuna para la ocasión. Me hace gracia lo de "Línea incorrecta"  ;D ;D

 

[Capitan]

En esta curva que pintas. No tiene tan retrasada la frenada.Es lo normal. Con lo que no hace falta un fuerte contravolante. Al levantar gas,en la zona de rodadura,la moto ya se va tumbando casi sola.
Cuanto mas se retrase,mas difícil es tumbarla. Yo practicaba tumbarla embragada y según la colocación de salida,metía la marcha adecuada para salir gas a fondo.
En agua.la misma trazada. Solo que se acorta un poco la zona de frenada y se estira la zona de rodadura llegando pasado el ápice,donde se empieza a dar gas.
Para mi la trazada es igual.yendo suave que rápido y que con agua. cambia la frenada y la brusquedad de aceleración.
La trazada incorrecta es para maletillas ;D ;D ;D

 

[ender_morata]

En esta curva que pintas. No tiene tan retrasada la frenada.Es lo normal. Con lo que no hace falta un fuerte contravolante. Al levantar gas,en la zona de rodadura,la moto ya se va tumbando casi sola.
Cuanto mas se retrase,mas difícil es tumbarla. Yo practicaba tumbarla embragada y según la colocación de salida,metía la marcha adecuada para salir gas a fondo.
En agua.la misma trazada. Solo que se acorta un poco la zona de frenada y se estira la zona de rodadura llegando pasado el ápice,donde se empieza a dar gas.
Para mi la trazada es igual.yendo suave que rápido y que con agua. cambia la frenada y la brusquedad de aceleración.
La trazada incorrecta es para maletillas   ;D ;D ;D

Continuemos (Sigo sin ver ventajas al ataque adelantado):
Capítulo 12 Conducción segura fundación Mapfre-motociclismo
TRAZADA EN LLUVIA

Si recuerdas lo que vimos en el capítulo de “trazadas”, estuvimos analizando varios tipos de curvas y cómo afrontarlas, de manera que el trabajo hecho antes de la curva nos rendía beneficios durante y a la salida de ésta: si entramos mal, tendremos muchos apuros a mitad de la curva para conseguir no salir mal.
En mojado la primera norma es evitar aguantar la frenada al empezar la fase de entrada, ya que el paso de “agarre” a “no agarre” puede producirse mucho más fácilmente, y de forma brusca, y la caída sería inevitable. En seco la diferencia entre el agarre “sin resbalamiento” y “derrapando” es pequeña, pero en mojado es muy superior (cuando el neumático pierde el agarre y empieza a resbalar, resbala mucho más porque ya no “muerde”).
Tras frenar y adaptar nuestra velocidad a la curva (y “a la baja”, con un margen más prudente de lo normal), entraremos desde lo más “fuera” que sea práctico para mejorar la visibilidad, e inclinaremos con cuidado y trazaremos de forma que alcancemos el ápice (punto más interior de la curva) “tarde”, más incluso de lo que ya recomendamos en su día, para evitar perder margen de anchura en la salida. Hay que tener en cuenta que, con lluvia, la parte gris oscura del dibujo posiblemente patine algo más porque los coches pasan apoyados allí y pulen el asfalto más. Será cuando esté la moto casi recta y aparentemente podamos acelerar más fuerte, cuando pisemos esta zona: cuidado porque podemos llevarnos una sorpresa al perder agarre detrás en aceleración. Si además trazaras mal, peor porque pisarías mucho más esa zona en la segunda mitad de la curva...
En la tabla tienes algunos valores en firmes de diferente tipo, con los valores máximos que conseguimos con la telemetría tanto en frenada como en inclinación.
Fíjate las grandes diferencias que hay... y tenlo presente cuando estés montando en moto o de viaje y se ponga a llover, a la hora de decidir qué márgenes de seguridad debes mantener.

 

[Inmoto]

Pues con todos los respetos, enderx33, me da la impresión de que el que ha escrito ese manual no es especialista en conducción en mojado por carreteras de curvas. Para empezar, la curva no debe tener el mismo punto de entrada igual en seco que en mojado, porque tal como está dibujado, se llega al inicio de la curva en una posición muy cercana a la línea medianera, sin reservarse espacio por si hay que alargar un poco la frenada, o abrir un poco la trazada disminuyendo la inclinación si en el momento del inicio del giro se detecta un ligero deslizamiento. Y siempre hacen igual, en la trazada que consideran "mala", le ponen una salida yéndose al otro carril, como si no se pudiera salir de otra manera.

Luego, en la tabla, con unas cifras exactas para que parezca un estudio muy científico, pone que la frenada en un camino de tierra húmedo es mucho más larga que en adoquines mojados, cosa que no es así ni mucho menos.

Mucha teoría y trazadas de libro, procedentes de las escuelas de circuito, que no tienen en cuenta la realidad de las carreteras de curvas y menos aún la especialidad de la conducción en ellas en mojado. Pero en fin, cada uno que vaya a aprender donde crea conveniente, y no necesariamente tiene que trazar todo el mundo igual y con el mismo estilo. Sigo pensando que el mejor sistema es escoger la trazada adecuada para cada curva en función de lo que se ve en el momento, teniendo variedad de posibilidades según convenga.

 

[Quilla_de_cadiz]

Luego pasa, lo que está pasando: Muchas caídas.

Precisamente la última caída que he presenciado fue por anticipar la curva.

Además de esa que la tengo fresquita en mi mente, he de decir que he visto CIENTOS de veces como anticipando la curva se salen al carril contrario (afortunadamente no siempre te encuentras de frente un coche cuando te equivocas), sin embargo no he visto NUNCA a nadie que retrasando la entrada se haya salido al carril contrario, lo que está claro es que conduciendo a la defensiva y con sentido común sea anticipando o retrasando la curva, nadie se sale de su trazada.

Retrasando la entrada puedes ir más rápido (si quieres) y tu seguridad en carretera es mucho mayor, porque si te equivocas de velocidad no te comerás el carril contrario, y ves mejor si viene algo en caso de tener que reaccionar porque se meta en tu carril, puedes frenar sin problema porque vas recto y girar rápido la moto con contramanillar, porque tienes ancho de carretera, sin embargo con la entrada anticipada lo tienes todo en contra.

 

[Inmoto]

Yo creo que en carretera es la velocidad la que se debe adaptar a la trazada que se va a hacer, y no al revés. Y no se trata de adelantar o retrasar trazadas, cada curva tendrá su punto de inicio de giro, y su línea de colocación inicial de la moto en la entrada sobre la anchura del carril, que son cosas diferentes. El que se esté limitando a un sistema único de trazar y entrando siempre las curvas por el mismo sitio, se queda con muchas menos herramientas para solucionar situaciones difíciles que alguien que tenga una conducción más polivalente y adaptable a cualquier situación.

 

[Jasón]

[quote author=33372B33372729737031420 link=1307377070/202#202 date=1308934652]Evidentemente, siempre debe primar la prudencia y sentido común cuando llevamos la moto pero aún no he visto ningún argumento técnico sobre la ventaja de un ataque adelantado.
Un sólo giro, evitar inclinaciones excesivas, poder aplicar gas cuanto antes estabilizando la moto. Ello resulta mucho más sencillo retrasando la entrada a la curva por las razones que ya he repetido varias veces a lo largo del post.

Jasón, a ver si te sirve, te voy a dar seis argumentos técnicos (no sé si tan técnicos como razonables) a favor del ataque adelantado, que no son excluyentes del ataque retrasado, porque ya he dejado claro que cada curva es diferente y pueden ser convenientes según el caso el ataque adelantado, retrasado y todos sus intermedios:

1 -[highlight]Libertad para hacerlo [/highlight]cuando el conductor [highlight]intuye[/highlight] un mejor paso de curva por ahí teniendo en cuenta lo que ve al llegar a la curva.
2 - [highlight]Intención [/highlight]de ocupar [highlight]poco espacio [/highlight]en la curva, en el caso de curvas ciegas a derechas, [highlight]en previsión [/highlight]de que aparezca otro vehículo y así no tener que esquivarlo.
3 - Cuando la velocidad de paso por curva no es tan alta como para[highlight] tener problemas con la inercia [/highlight]en la salida, cerrar más la curva es recorrer menos metros, con lo que se mejora el tiempo de paso por la curva y con ello el ritmo que se lleva. Se va más rápido con menos esfuerzo, [highlight]siempre y cuando [/highlight]la curva y la velocidad de entrada que llevemos, lo permitan.
4 - Permite iniciar el giro de la curva con menos uso del contramanillar, lo que da más seguridad en firmes deslizantes al no tener que hacer la rueda delantera el esfuerzo de girar toda la moto con un movimiento forzado. Se puede [highlight]iniciar más fácilmente el movimiento de giro desde la parte trasera de la moto,[/highlight] así se nota menos el peso.
5 - En mojado o en zonas deslizantes, llegar a la curva dirigiendo la moto hacia una entrada más cerrada permite tener más metros para la frenada, [highlight]si fuera necesario[/highlight], y más espacio para poder abrir un poco la trayectoria [highlight]si[/highlight] se aprecia un ligero deslizamiento al girar y hay que corregirlo.
6 -[highlight] Es más fácil [/highlight]para los que se inician en la conducción en la moto, y todavía no tienen precisión en acertar exactamente el punto de giro. Con ataque adelantado,[highlight] si lo hacen tarde no pasa nada[/highlight], y con ataque retrasado, si lo hacen tarde ya están fuera. En cambio, nadie se adelanta a girar antes de llegar a la curva, por lo menos eso yo no lo he visto nunca.

Y lo de poder [highlight]dar gas cuanto antes, eso lo puedes hacer mejor con ataque anticipado[/highlight], porque encaras antes la moto a la trayectoria de la curva y una vez iniciado el giro, ya puedes acelerar. En la salida de la curva no hay prisa en poner la moto vertical, estando inclinada se acorta el desarrollo con lo que muchas veces se consigue poder pasar la curva en una marcha más larga y con más finura. Tampoco hace falta ir buscando aceleraciones brutales en marchas cortas a la salida de las curvas.
[/quote]

Sin duda, Inmoto; tenemos conceptos muy diferentes sobre el significado de argumentos técnicos si es que así defines lo que has escrito.
No voy a entrar en ninguna polémica;  que ya va servidito este subforo de ellas.
Cada quien al leer saque sus conclusiones.

 

[Inmoto]

[quote author=062122203B204F0 link=1307377070/203#203 date=1308937916][quote author=33372B33372729737031420 link=1307377070/202#202 date=1308934652]Evidentemente, siempre debe primar la prudencia y sentido común cuando llevamos la moto pero aún no he visto ningún argumento técnico sobre la ventaja de un ataque adelantado.
Un sólo giro, evitar inclinaciones excesivas, poder aplicar gas cuanto antes estabilizando la moto. Ello resulta mucho más sencillo retrasando la entrada a la curva por las razones que ya he repetido varias veces a lo largo del post.

Jasón, a ver si te sirve, te voy a dar seis argumentos técnicos (no sé si tan técnicos como razonables) a favor del ataque adelantado, que no son excluyentes del ataque retrasado, porque ya he dejado claro que cada curva es diferente y pueden ser convenientes según el caso el ataque adelantado, retrasado y todos sus intermedios:

1 -[highlight]Libertad para hacerlo [/highlight]cuando el conductor [highlight]intuye[/highlight] un mejor paso de curva por ahí teniendo en cuenta lo que ve al llegar a la curva.
2 - [highlight]Intención [/highlight]de ocupar [highlight]poco espacio [/highlight]en la curva, en el caso de curvas ciegas a derechas, [highlight]en previsión [/highlight]de que aparezca otro vehículo y así no tener que esquivarlo.
3 - Cuando la velocidad de paso por curva no es tan alta como para[highlight] tener problemas con la inercia [/highlight]en la salida, cerrar más la curva es recorrer menos metros, con lo que se mejora el tiempo de paso por la curva y con ello el ritmo que se lleva. Se va más rápido con menos esfuerzo, [highlight]siempre y cuando [/highlight]la curva y la velocidad de entrada que llevemos, lo permitan.
4 - Permite iniciar el giro de la curva con menos uso del contramanillar, lo que da más seguridad en firmes deslizantes al no tener que hacer la rueda delantera el esfuerzo de girar toda la moto con un movimiento forzado. Se puede [highlight]iniciar más fácilmente el movimiento de giro desde la parte trasera de la moto,[/highlight] así se nota menos el peso.
5 - En mojado o en zonas deslizantes, llegar a la curva dirigiendo la moto hacia una entrada más cerrada permite tener más metros para la frenada, [highlight]si fuera necesario[/highlight], y más espacio para poder abrir un poco la trayectoria [highlight]si[/highlight] se aprecia un ligero deslizamiento al girar y hay que corregirlo.
6 -[highlight] Es más fácil [/highlight]para los que se inician en la conducción en la moto, y todavía no tienen precisión en acertar exactamente el punto de giro. Con ataque adelantado,[highlight] si lo hacen tarde no pasa nada[/highlight], y con ataque retrasado, si lo hacen tarde ya están fuera. En cambio, nadie se adelanta a girar antes de llegar a la curva, por lo menos eso yo no lo he visto nunca.

Y lo de poder [highlight]dar gas cuanto antes, eso lo puedes hacer mejor con ataque anticipado[/highlight], porque encaras antes la moto a la trayectoria de la curva y una vez iniciado el giro, ya puedes acelerar. En la salida de la curva no hay prisa en poner la moto vertical, estando inclinada se acorta el desarrollo con lo que muchas veces se consigue poder pasar la curva en una marcha más larga y con más finura. Tampoco hace falta ir buscando aceleraciones brutales en marchas cortas a la salida de las curvas.
[/quote]

Sin duda, Inmoto; tenemos conceptos muy diferentes sobre el significado de argumentos técnicos si es que así defines lo que has escrito.
No voy a entrar en ninguna polémica;  que ya va servidito este subforo de ellas.
Cada quien al leer saque sus conclusiones.
[/quote]

Una cosa es entrar en polémica premeditadamente y con poca gracia o mala fe, o incluso con interés en desacreditar a alguien, y otra cosa es participar en un foro libremente aportando opiniones que pueden ser interesantes para los demás y también analizadas desde diversos puntos de vista, porque no todos estamos obligados a pensar igual. Yo tampoco quiero entrar en polémica, ni tener que estar defendiéndome constantemente porque alguien pretende invalidar mis comentarios. No pensemos en polémicas sino en establecer un diálogo constructivo, redactado educadamente y sin entrar en descalificaciones. No hace falta escribir pretendiendo sacar buena nota, ni tampoco estar pensando que cualquier cosa que pongas va a pasar por el examen de algún gran inquisidor.

De momento, por lo que has puesto, parece que mi texto ha sido sometido a examen y no lo apruebas. Yo no lo he puesto para pasar un examen sobre argumentos técnicos, y, si quieres, sobre eso ya me puedes poner un cero. Ese texto yo lo baso en razonamientos lógicos, que por cuestiones de supervivencia, en la carretera son mucho más válidos que los argumentos técnicos. Estará más o menos lejano a tu forma de ver las cosas, pero es mi forma de pensar y me imagino que también es respetable, como otras.

 

[danspitz]

Una cosa es entrar en polémica premeditadamente y con poca gracia o mala fe, o incluso con interés en desacreditar a alguien, y otra cosa es participar en un foro libremente aportando opiniones que pueden ser interesantes para los demás y también analizadas desde diversos puntos de vista, porque no todos estamos obligados a pensar igual. Yo tampoco quiero entrar en polémica, ni tener que estar defendiéndome constantemente porque alguien pretende invalidar mis comentarios. No pensemos en polémicas sino en establecer un diálogo constructivo, redactado educadamente y sin entrar en descalificaciones. No hace falta escribir pretendiendo sacar buena nota, ni tampoco estar pensando que [highlight]cualquier cosa que pongas va a pasar por el examen de algún gran inquisidor.[/highlight]

De momento, por lo que has puesto, parece que mi texto ha sido sometido a examen y no lo apruebas. Yo no lo he puesto para pasar un examen sobre argumentos técnicos, y, si quieres, sobre eso ya me puedes poner un cero. Ese texto yo lo baso en razonamientos lógicos, que por cuestiones de supervivencia, en la carretera son mucho más válidos que los argumentos técnicos. Estará más o menos lejano a tu forma de ver las cosas, pero es mi forma de pensar y me imagino que también es respetable, como otras.

Por lo que estoy leyendo estas semanas, así parece.  :-/

Immoto, ¿tú un cero en textos de conducción? Amos hombre! 

 

[Inmoto]

[quote author=426566647F640B0 link=1307377070/217#217 date=1309170257]

Una cosa es entrar en polémica premeditadamente y con poca gracia o mala fe, o incluso con interés en desacreditar a alguien, y otra cosa es participar en un foro libremente aportando opiniones que pueden ser interesantes para los demás y también analizadas desde diversos puntos de vista, porque no todos estamos obligados a pensar igual. Yo tampoco quiero entrar en polémica, ni tener que estar defendiéndome constantemente porque alguien pretende invalidar mis comentarios. No pensemos en polémicas sino en establecer un diálogo constructivo, redactado educadamente y sin entrar en descalificaciones. No hace falta escribir pretendiendo sacar buena nota, ni tampoco estar pensando que [highlight]cualquier cosa que pongas va a pasar por el examen de algún gran inquisidor.[/highlight]

De momento, por lo que has puesto, parece que mi texto ha sido sometido a examen y no lo apruebas. Yo no lo he puesto para pasar un examen sobre argumentos técnicos, y, si quieres, sobre eso ya me puedes poner un cero. Ese texto yo lo baso en razonamientos lógicos, que por cuestiones de supervivencia, en la carretera son mucho más válidos que los argumentos técnicos. Estará más o menos lejano a tu forma de ver las cosas, pero es mi forma de pensar y me imagino que también es respetable, como otras.

Por lo que estoy leyendo estas semanas, así parece.  :-/

Immoto, ¿tú un cero en textos de conducción? Amos hombre!  [/quote]

A mí me da igual que me pongan nota, aprobar, suspender, algún cero... Lo que no quiero son malos rollos, me encantaría que cualquiera que entre a leernos, además de conseguir algún buen consejo o poder leer opiniones sobre temas que le interesen, se lo pasara bien leyendo y a ser posible, participando. Yo creo en la Mototerapia, que es el uso del deporte de la moto y la profundización en sus técnicas, prácticas y situaciones compartidas con otros miembros de la misma afición, para nuestro beneficio físico, mental y espiritual. A mí me beneficia individualmente, pero mucho más si es compartido. El foro es una forma de compartirlo, por eso, por la buena salud de todos, hemos de procurar que esta comunicación sea lo más beneficiosa posible, aunque algunos no seamos capaces de sacar buenas notas. Lo que sí somos capaces es de decir bien alto que nos encanta ir en moto, de la mejor forma que sepamos y que podamos conseguir, y que todo eso lo queremos compartir e intercambiar con otros moteros que piensen que eso es lo que importa aunque tengamos distintas formas de hacerlo 

 

[PE.30]

Hola,

creo que ante lo que se va exponiendo y sopesando un tipo y otro, sigo opinando lo mismo, la entrada retrasada a curva es más eficiente y segura que hacerlo al contrario por las muchas razones que se han expuesto incluso yo mismo las he comentado en varias ocasiones los problemas que acarrea el anticiparte y creo que repetirlas todas otra vez es muy reiterativo..

Ahora bien la conducción hay matices y si por ejemplo el suelo es muy deslizante o llueve mucho  siempre se puede adecuar la velocidad, disminuyendola, y asi no tener que hacer movimientos tan rápidos (como los hariamos en seco) como la técnica del contramanillar yendo rápido y asi evitamos posibles sustos como comentan los que más practican en estas muy especiales circunstancias, que podrían pasar.. pero seguiría entrando retrasando (no al máximo) pero más despacio y así evitamos tumbar mucho la moto ante esas escepcionales situaciones.

Creo que la única posibilidad que le veo a antiociparnos y pegarnos al interior de la curva en curvas ciegas de derechas cuando los carriles sean extremadamente pequeños y el irnos al medio nos pueda acarrear problemas.

Un saludo.. V'ssssssssss

 

[Gabrielr]

Hola,

...

Creo que la única posibilidad que le veo a antiociparnos y pegarnos al interior de la curva en curvas ciegas de derechas cuando los carriles sean extremadamente pequeños y el irnos al medio nos pueda acarrear problemas.

Un saludo.. V'ssssssssss

Pero eso no sería anticipar el giro ¿no?, estás hablando de tomar la curva pegado al lado derecho en toda su extensión, sin ápice ni nada de eso, un giro constante a lo largo de toda la curva, lo que hace unas páginas llamaron neutro, pero pegado a tu derecha. ¿O me equivoco? :-?

 

[ManuelV]

(...) me encantaría que cualquiera que entre a leernos, además de conseguir algún buen consejo o poder leer opiniones sobre temas que le interesen, se lo pasara bien leyendo y a ser posible, participando.

Yo, desde luego, me lo paso estupendamente leyendo lo que escribís los sabios de esto. Y si hay opiniones diversas, y se contrastan con tranquilidad -como es el caso-, mejor aún.

Luego cada uno debe experimentar en carretera lo que mejor le va. Si hay diversas opciones, se trata de saber cuáles son y no dar por buena ninguna sin haberla pasado primero por el filtro de la intransferible experiencia propia.

 

[Jasón]

Ché, Inmoto (por algo soy valenciano, no? ;D)
Que nos conocemos desde hace ya mucho, hombre!
Dios me libre del título de GRAN INQUISIDOR .
Precisamente cuando nos conocimos estaba en los inicios ávidos de aprendizaje y, mis fuentes principales fueron este foro y muchos amigos expertos que me dieron consejos.
Luego me leí cuanto manual cayó en mis manos y acudí a varios cursos de conducción. Hoy sigo leyendo, yendo a cursos y fijándome mucho!!!
Es obvio que la conducción de motos no es una ciencia exacta pero tampoco es un arte de inspiración divina.
Si pretendo que discutamos entre todos los argumentos técnicos es precisamente para que nos demos cuenta de qué cosas hacen que una moto sea mas estable y por tanto más segura.
Para mí fué descorazonador, por aquel entonces, las opiniones de experimentados moteros cuya fuente de autoridad es abultado kilometraje. No es que la experiencia no sea algo esencial en esta afición nuestra sino porque no es útil para quien, al no tenerla, no alcanza a comprender lo que trata de explicar quien sí la tiene.
También sucede que, a veces oyes consejos, siempre bienintencionados pero a veces contradictorios (recuerdo los defensores de apoyarse en uno u otro estribo ).
En cambio, sí me resultaban comprensibles las acciones a realizar cuando se fundamentaban en la física de la estabilidad de la moto.
Por supuesto, Inmoto, que cada quien puede exponer su idea, ¡faltaría más!. Sólo quería explicarte porqué soy un defensor de los argumentos técnicos.
Este subforo me dió mucho. Me dió conocimientos y algo mucho más importante: AMIGOS.
Hoy sólo pretendo devolver algo de lo que tanto me dió. Entonces era mero lector, hoy me gustaría hacer reflexionar a los foreros que quieren mejorar su seguridad al manillar de una moto. Por ello empecé este hilo formulando preguntas, aquellas preguntas cuya respuesta a todos nos enriquece; respuestas que quisiera nos dieran todos cuantos nos leen tengan más o menos experiencia.

 

[Inmoto]

Conforme Jasón, y me alegro de que tengas esa sana y loable intención. Pero a veces, a ti y a algún otro que ha aprendido recientemente de otros a base de cursos y manuales, os veo demasiado estrictos y propensos a descalificar cualquier técnica o recomendación que no sea exactamente lo que habéis aprendido vosotros, o que sea contradictoria a lo que habéis estudiado. En materia de conducción, como dices, no todo es ciencia exacta, no todo se puede pesar, medir y calcular, y precisamente el mejor conductor será el que sepa adaptarse en cada momento a las circunstancias que se encuentre y no dependa de una teoría que por muy bien estudiada y argumentada que esté, es lo que otro ha escrito tranquilamente en su ordenador y que posiblemente no coincide con lo que él está viviendo o intentando sobrevivir en ese momento.

Como indicas el ejemplo de los partidarios del apoyo en un estribo u otro, verás, yo también he leído muchas recomendaciones sobre eso, incluso en manuales serios, donde llegan a indicar el porcentaje de apoyo sobre cada uno de ellos. Yo no me imagino llegando rápido a una curva y tener que estar midiendo si llevo el 45 % o el 48,5 % del peso apoyado en un estribo. Yo en lugar de buscar la argumentación técnica, a eso directamente le busco el razonamiento lógico, y que es: Los estribos, cuando se conduce sentado, no son una herramienta de conducción sino de apoyo. Sirven para darle estabilidad al conductor encima de la moto, porque la moto ha de tener estabilidad y el conductor también. Con lo cual, el uso adecuado es apoyarse en ellos de la forma en que se consiga mejor estabilidad del conductor en cualquier maniobra o acción que esté haciendo. Ese apoyo, además, puede variar según el peso y las dimensiones del conductor. Muchas caídas son por falta de estabilidad del conductor sobre la moto, más que por falta de estabilidad de la moto en sí. Como ves, Jasón, he transformado lo que según tu criterio hubiera debido ser un cálculo técnico de reparto de pesos, a una actuación lógica y natural de cualquier persona que tiene mucho interés en aguantarse bien encima de la moto.

Hay que tener en cuenta que el uso y abuso de conocimientos técnicos en la conducción provoca una falsa sensación de aprendizaje y con ello se pierde el miedo a ir rápido en moto. En algunas escuelas de conducción enseñan más a perder el miedo a correr que a ir seguro con una moto, lo que le da al cliente la falsa sensación de haber aprendido mucho, cuando la realidad es que han hecho que redujera la intensidad de su instinto de supervivencia para que éste no limitara su ritmo de conducción. Uno debe ir asimilando de forma natural y no forzada los conceptos y llevarlos a la práctica, dándole tiempo a su organismo a irse actualizando en cuanto a reflejos, cálculo de mediciones, rutinas de acciones habituales, administración del equilibrio, adaptación a la velocidad, etc., conforme se va subiendo el ritmo y sin que nadie le presione para que lo haga. Por las carreteras estoy viendo más vulnerables a los que han tenido un aprendizaje rápido y se supone que ya dominan bien la moto, que a los que están tardando más en subir el ritmo. Ojo porque en esto de la conducción la seguridad no está en saberse bien los conocimientos técnicos para pasar un examen, hay un factor de sensibilidad y de capacidad de reacción preventiva que no se aprende de ningún papel.

Jasón, de todas formas toma lo que he comentado como opinión de amigo que te aprecia, y sigue con el hilo que lo estás haciendo muy bien y es muy interesante. Tampoco hace falta que al final nadie dé un dictamen sobre lo que se debe o no se debe hacer. Prometo no llamarte TORQUEMADA aunque me vuelvas a poner un cero en otro examen  ;D ;D ;D

 

[esteveboix]

Buenas,

Yo, que no voy de carreras por la carretera, habitualmente trazo de la siguiente forma:
Curva a derechas: Inicio por el centro, y cuando veo toda la curva, tumbo y salgo lo más pegado al arcén.
Curva a izquierdas: Inicio casi por el arcén y cuando veo toda la curva, tumbo y salgo por el centro de la carretera, siempre y cuando no venga nada de frente.
Normalmente no freno, reduzco una o dos marchas según las circunstancias.
Saludos en "V"

 

[ender_morata]

Pues con todos los respetos, enderx33, me da la impresión de que el que ha escrito ese manual no es especialista en conducción en mojado por carreteras de curvas. Para empezar, la curva no debe tener el mismo punto de entrada igual en seco que en mojado, porque tal como está dibujado, se llega al inicio de la curva en una posición muy cercana a la línea medianera, sin reservarse espacio por si hay que alargar un poco la frenada, o abrir un poco la trazada disminuyendo la inclinación si en el momento del inicio del giro se detecta un ligero deslizamiento. Y siempre hacen igual, en la trazada que consideran "mala", le ponen una salida yéndose al otro carril, como si no se pudiera salir de otra manera.

Luego, en la tabla, con unas cifras exactas para que parezca un estudio muy científico, pone que la frenada en un camino de tierra húmedo es mucho más larga que en adoquines mojados, cosa que no es así ni mucho menos.

Mucha teoría y trazadas de libro, procedentes de las escuelas de circuito, que no tienen en cuenta la realidad de las carreteras de curvas y menos aún la especialidad de la conducción en ellas en mojado. Pero en fin, cada uno que vaya a aprender donde crea conveniente, y no necesariamente tiene que trazar todo el mundo igual y con el mismo estilo. Sigo pensando que el mejor sistema es escoger la trazada adecuada para cada curva en función de lo que se ve en el momento, teniendo variedad de posibilidades según convenga.

Lo ha escrito el director (Bueno ex-director ya) de la revista Motociclismo, basado en la serie de Motorrad: Josep Mª Armengol, al que por cierto vi este domingo en el circuito del Jarama en las jornadas 60th aniversario, probé una Ducati Hypermotard 796 y una ZX-10R...estuvo bien.

http://blogs.motociclismo.es/editorial/

http://www.casadellibro.com/libro-pon-a-punto-tu-moto-/1256138/2900001319238

 

[Jasón]

sobrevivir en ese momento.

Como indicas el ejemplo de los partidarios del apoyo en un estribo u otro, verás, yo también he leído muchas recomendaciones sobre eso, incluso en manuales serios, donde llegan a indicar el porcentaje de apoyo sobre cada uno de ellos. Yo no me imagino llegando rápido a una curva y tener que estar midiendo si llevo el 45 % o el 48,5 % del peso apoyado en un estribo. Yo en lugar de buscar la argumentación técnica, a eso directamente le busco el razonamiento lógico, y que es: Los estribos, cuando se conduce sentado, no son una herramienta de conducción sino de apoyo. Sirven para darle estabilidad al conductor encima de la moto, porque la moto ha de tener estabilidad y el conductor también. [highlight]Con lo cual, el uso adecuado es apoyarse en ellos de la forma en que se consiga mejor estabilidad del conductor en cualquier maniobra o acción que esté haciendo. Ese apoyo, además, puede variar según el peso y las dimensiones del conductor[/highlight]. Muchas caídas son por falta de estabilidad del conductor sobre la moto, más que por falta de estabilidad de la moto en sí. Como ves, Jasón, he transformado lo que según tu criterio hubiera debido ser un cálculo técnico de reparto de pesos, a una actuación lógica y natural de cualquier persona que tiene mucho interés en aguantarse bien encima de la moto.

;D ;D ;D

Mira Inmoto, sin polemizar, este tipo de afirmaciones son las que, en mi opinión, aportan poco. Das una opinión sobre lo que tú consideras que se debe hacer y, me parece genial. Mi duda es, si una persona con ganas de aprender te lee este párrafo ¿qué debe poner en práctica? Queremos conseguir la mejor estabilidad: Claro pero...¿cómo lo hacemos? Dices que el apoyo puede variar segun una serie de circunstancias ...¿Qué hace esa persona que te lee? ¿de dónde obtiene criterio para hacer una cosa u otra?

Inmoto, yo entiendo lo que quieres decir, sé que la conducción es muy variable pues la carretera lo es pero creo que, si queremos aportar algo práctico, debemos intentar esforzarnos explicar el porqué último de las cosas el fundamento que hace que podamos ayudar a estabilizar la moto.
Si me permites, daré mi opinión fundamentada sobre los estribos.
Son un punto de apoyo del piloto en la moto junto con los manillares, el asiento; los laterales de la moto (allí donde apoyamos o ceñimos las piernas y las rodillas) y, en determinados casos el antebrazo en la muesca del depósito.
Usemos pues eso puntos de apoyo para evitar que el punto de apoyo en los cambios o transiciones de peso lo hagamos en el manillar pues ese apoyo en el manillar va a crear fuerzas parásitas e indeseadas sobre el mismo desestabilizando la moto.
Liberemos el peso de los brazos, usemos los otros puntos de apoyo para eso y entre ellos, los estribos.
¿interior o exterior?:
El interior puede ayudar a una trasferencia más rápida del peso hacia el interior
El exterior puede ayudar a realizar el contramanillar con menos esfuerzo liberando aún más tensión a los brazos.

En todo caso lo que resulta relevante, en mi opinión, es conseguir eliminar la tensión en los brazos. Ese es el objetivo a conseguir. Uno lo consigue apoyándose en el interior : ¡Bravo! otro en el exterior: ¡Bravo! también pues lo importante es la suavidad al manillar.

No es mi afán tener o no la razón, sólo debatir si, en este caso, lo importante es conseguir evitar interferencias extrañas sobre el manillar y sí eso va o no relacionado con la estabildad de la moto. Si estuviésemos de acuerdo en eso, debatamos serenamente cómo podemos conseguir ese objetivo e intentemos que participe más y más gente al debate de modo que lo enriquezca; tu y yo ya estamos muy vistos por aqui ;D ;D

 

[Inmoto]

[quote author=5C7B787A617A150 link=1307377070/213#213 date=1309034099]Pues con todos los respetos, enderx33, me da la impresión de que el que ha escrito ese manual no es especialista en conducción en mojado por carreteras de curvas. Para empezar, la curva no debe tener el mismo punto de entrada igual en seco que en mojado, porque tal como está dibujado, se llega al inicio de la curva en una posición muy cercana a la línea medianera, sin reservarse espacio por si hay que alargar un poco la frenada, o abrir un poco la trazada disminuyendo la inclinación si en el momento del inicio del giro se detecta un ligero deslizamiento. Y siempre hacen igual, en la trazada que consideran "mala", le ponen una salida yéndose al otro carril, como si no se pudiera salir de otra manera.

Luego, en la tabla, con unas cifras exactas para que parezca un estudio muy científico, pone que la frenada en un camino de tierra húmedo es mucho más larga que en adoquines mojados, cosa que no es así ni mucho menos.

Mucha teoría y trazadas de libro, procedentes de las escuelas de circuito, que no tienen en cuenta la realidad de las carreteras de curvas y menos aún la especialidad de la conducción en ellas en mojado. Pero en fin, cada uno que vaya a aprender donde crea conveniente, y no necesariamente tiene que trazar todo el mundo igual y con el mismo estilo. Sigo pensando que el mejor sistema es escoger la trazada adecuada para cada curva en función de lo que se ve en el momento, teniendo variedad de posibilidades según convenga.

Lo ha escrito el director (Bueno ex-director ya) de la revista Motociclismo, basado en la serie de Motorrad: Josep Mª Armengol, al que por cierto vi este domingo en el circuito del Jarama en las jornadas 60th aniversario, probé una Ducati Hypermotard 796 y una ZX-10R...estuvo bien.

http://blogs.motociclismo.es/editorial/

http://www.casadellibro.com/libro-pon-a-punto-tu-moto-/1256138/2900001319238


[/quote]

Pues así ya no me extraña nada. Hace bastante tiempo que ya no compro revistas de motos. Me interesaban, entre otras cosas, las pruebas de motos, pero yo no sé si pensaréis igual, me da la impresión de que hay intereses en dejar mejor a unas motos que a otras, no veo imparcialidad en las comparaciones, y es frecuente que pongan datos erróneos. Luego suelen ser bastantes de los probadores muy "pro-erres" y muy "pro estilo racing", y si no eres de los que tocan rodilla por carretera y haces caballitos, invertidos y quemadas de rueda, eres una porquería de motero. Nada más hay que ver las fotos que ponen en los reportajes. Y la gente quiere imitarlos y se va al suelo. Pero luego en invierno y lloviendo, a ellos ni se les ocurre salir, ahora bien, si escriben algo sobre cómo se debe llevar una moto en mojado por las curvas, ellos siempre son "los que saben".

Gracias enderx33, me alegro de que te lo pasaras bien por el Jarama.

 

[Inmoto]

[quote author=5B7C7F7D667D120 link=1307377070/224#224 date=1309194567]sobrevivir en ese momento.

Como indicas el ejemplo de los partidarios del apoyo en un estribo u otro, verás, yo también he leído muchas recomendaciones sobre eso, incluso en manuales serios, donde llegan a indicar el porcentaje de apoyo sobre cada uno de ellos. Yo no me imagino llegando rápido a una curva y tener que estar midiendo si llevo el 45 % o el 48,5 % del peso apoyado en un estribo. Yo en lugar de buscar la argumentación técnica, a eso directamente le busco el razonamiento lógico, y que es: Los estribos, cuando se conduce sentado, no son una herramienta de conducción sino de apoyo. Sirven para darle estabilidad al conductor encima de la moto, porque la moto ha de tener estabilidad y el conductor también. [highlight]Con lo cual, el uso adecuado es apoyarse en ellos de la forma en que se consiga mejor estabilidad del conductor en cualquier maniobra o acción que esté haciendo. Ese apoyo, además, puede variar según el peso y las dimensiones del conductor[/highlight]. Muchas caídas son por falta de estabilidad del conductor sobre la moto, más que por falta de estabilidad de la moto en sí. Como ves, Jasón, he transformado lo que según tu criterio hubiera debido ser un cálculo técnico de reparto de pesos, a una actuación lógica y natural de cualquier persona que tiene mucho interés en aguantarse bien encima de la moto.

;D ;D ;D

Mira Inmoto, sin polemizar, este tipo de afirmaciones son las que, en mi opinión, aportan poco. Das una opinión sobre lo que tú consideras que se debe hacer y, me parece genial. Mi duda es, si una persona con ganas de aprender te lee este párrafo ¿qué debe poner en práctica? Queremos conseguir la mejor estabilidad: Claro pero...¿cómo lo hacemos? Dices que el apoyo puede variar segun una serie de circunstancias ...¿Qué hace esa persona que te lee? ¿de dónde obtiene criterio para hacer una cosa u otra?

Inmoto, yo entiendo lo que quieres decir, sé que la conducción es muy variable pues la carretera lo es pero creo que, si queremos aportar algo práctico, debemos intentar esforzarnos explicar el porqué último de las cosas el fundamento que hace que podamos ayudar a estabilizar la moto.
Si me permites, daré mi opinión fundamentada sobre los estribos.
Son un punto de apoyo del piloto en la moto junto con los manillares, el asiento; los laterales de la moto (allí donde apoyamos o ceñimos las piernas y las rodillas) y, en determinados casos el antebrazo en la muesca del depósito.
Usemos pues eso puntos de apoyo para evitar que el punto de apoyo en los cambios o transiciones de peso lo hagamos en el manillar pues ese apoyo en el manillar va a crear fuerzas parásitas e indeseadas sobre el mismo desestabilizando la moto.
Liberemos el peso de los brazos, usemos los otros puntos de apoyo para eso y entre ellos, los estribos.
¿interior o exterior?:
El interior puede ayudar a una trasferencia más rápida del peso hacia el interior
El exterior puede ayudar a realizar el contramanillar con menos esfuerzo liberando aún más tensión a los brazos.

En todo caso lo que resulta relevante, en mi opinión, es conseguir eliminar la tensión en los brazos. Ese es el objetivo a conseguir. Uno lo consigue apoyándose en el interior : ¡Bravo! otro en el exterior: ¡Bravo! también pues lo importante es la suavidad al manillar.

No es mi afán tener o no la razón, sólo debatir si, en este caso, lo importante es conseguir evitar interferencias extrañas sobre el manillar y sí eso va o no relacionado con la estabildad de la moto. Si estuviésemos de acuerdo en eso, debatamos serenamente cómo podemos conseguir ese objetivo e intentemos que participe más y más gente al debate de modo que lo enriquezca; tu y yo ya estamos muy vistos por aqui  ;D ;D


[/quote]

Jasón, el tema de los estribos, es muy fácil. Si tú le dices a una persona: Apóyate en los estribos, para mantenerte estable encima de la moto y que te sientas cómodo y bien colocado. Eso todo el mundo lo entiende, no hace falta más. Si a un niño, cuando se sube en un taburete de esos altos que hay en algunos bares, le dices "pon los pies en los barrotes del taburete y te apoyas bien ahí", no hace falta que le digas nada más, de forma natural se apoya y se equilibra.

Si estamos hablando de conducción cómoda y segura por carretera, con esa explicación es suficiente, si lo que quieres es entrar en el detalle para la obtención del máximo rendimiento en circuito, seguro que tú tienes razón en lo que explicas.

Para eliminar la tensión en los brazos, totalmente si hace falta, yo recomiendo sujetar la moto con las piernas por el depósito, y entonces los estribos ya pueden ser utilizados solo como apoyo y el conductor los pisa más o menos de forma involuntaria y natural, de acuerdo a los movimientos de la moto y para mantener bien su posición.

A ver si es verdad que participa más gente y comparten sus experiencias, si no, al final nos vamos a aburrir 

 

[elp@pi]

[quote author=414A4041567B494B56455045240 link=1307377070/226#226 date=1309216920][quote author=5C7B787A617A150 link=1307377070/213#213 date=1309034099]

[highlight]Pues así ya no me extraña nada. Hace bastante tiempo que ya no compro revistas de motos. Me interesaban, entre otras cosas, las pruebas de motos, pero yo no sé si pensaréis igual, me da la impresión de que hay intereses en dejar mejor a unas motos que a otras, no veo imparcialidad en las comparaciones, y es frecuente que pongan datos erróneos. Luego suelen ser bastantes de los probadores muy "pro-erres" y muy "pro estilo racing", y si no eres de los que tocan rodilla por carretera y haces caballitos, invertidos y quemadas de rueda, eres una porquería de motero. Nada más hay que ver las fotos que ponen en los reportajes. Y la gente quiere imitarlos y se va al suelo. Pero luego en invierno y lloviendo, a ellos ni se les ocurre salir, ahora bien, si escriben algo sobre cómo se debe llevar una moto en mojado por las curvas, ellos siempre son "los que saben".
[/highlight]

Por dios Inmoto, hacía días que no me pasaba por aquí porque ya me aburría "más de lo mismo", pero "15 millones de años después", sigues RqR, no dejas títere con cabeza y ya ni siquiera los de las revistas saben de lo que están hablando a la hora de llevar una moto...  Si apuntas que ellos defienden su negocio hablando mejor o peor de tal o cual moto por lo cual no te parecen imparciales.... es lo mismo que haces tú con el tuyo a través de este foro. Y nadie te dice nada por ello.

Pareces el paradigma de la conducción fina y segura (Evax) y todo aquel que no lo haga como tú, está loco, es un suicida o está siempre en el suelo o en silla de ruedas... Hombre, ya está bien!!! Entiendo que defiendas tu negocio, que eso es lícito, pero no que lo hagas a base de tirar por los suelos todo aquello que no sea lo que tú haces.

Y no quiero entrar de nuevo en polémicas, pero es que no tienes freno.

 

[Inmoto]

Yo soy contrario a los que hacen caballitos por carretera, aunque sea solo para una foto. Y dejaré siempre claro que pienso eso, aunque sea en contra del mejor probador de revista que haya, porque están dando un mal ejemplo.

elp@pi, se ha citado un texto y yo he comentado lo que opino, y tú puedes opinar libremente, puedes decir con quién estás de acuerdo y con quién no, pero no hace falta volver cada vez al ataque personal ni pretender presionar para que nadie abandone el foro. Lo que he puesto, lo piensa bastante gente y se ha comentado en varias ocasiones, no es solo cosa mía.

 

[ender_morata]

Hombre, sólo digo que el director de Motociclismo está cerca de jubilarse, como que no le veo haciendo 'jacos' ni invertidos ;D sino más bien como un tío más que responsable...

 

[danspitz]

Yo soy contrario a los que hacen caballitos por carretera, aunque sea solo para una foto. Y dejaré siempre claro que pienso eso, aunque sea en contra del mejor probador de revista que haya, porque están dando un mal ejemplo.

elp@pi, se ha citado un texto y yo he comentado lo que opino, y tú puedes opinar libremente, puedes decir con quién estás de acuerdo y con quién no, pero no hace falta volver cada vez al ataque personal ni pretender presionar para que nadie abandone el foro.[highlight] Lo que he puesto, lo piensa bastante gente y se ha comentado en varias ocasiones, no es solo cosa mía[/highlight].

no me gusta ponerlo, pero ahí va un +1

 

[elp@pi]

Yo soy contrario a los que hacen caballitos por carretera, aunque sea solo para una foto. Y dejaré siempre claro que pienso eso, aunque sea en contra del mejor probador de revista que haya, porque están dando un mal ejemplo.

elp@pi, se ha citado un texto y yo he comentado lo que opino, y tú puedes opinar libremente, puedes decir con quién estás de acuerdo y con quién no, pero no hace falta volver cada vez al ataque personal [highlight]ni pretender presionar para que nadie abandone el foro.[/highlight] Lo que he puesto, lo piensa bastante gente y se ha comentado en varias ocasiones, no es solo cosa mía.

[highlight]"... ni pretender presionar para que nadie abandone el foro...."
[/highlight]   Hombre Inmoto, si de la lectura de mi post sacas la conclusión que yo presioné a alguien es que no te enteras de lo que lees, pero ese no es mi problema. Por contra, lo que le recriminaba públicamente porque yo no mando privaditos quejándome de nada, era su forma de actuar, que no el fondo. De hecho reconoció su error fruto de las presiones de los privados...

Administrador dijo:
"No obstante, [highlight]mi expresión admito que ha sido un tanto desafortunada fruto más de la insistencia de los privados [/highlight]que he ido recibiendo (los cuales han parado como por arte de magia después de este post) que del problema real del subforo ya que, después de leer todo detenidamente, me parece increíble que se lleguen a estos extremos por estas tonterías."

Y no te equivoques, no tengo nada personal contra ti, ni se trata de estar de acuerdo con unos o con otros (otra vez no te enteras). Se trata de que no estoy de acuerdo con las personas que descalifican todo y a todos porque si como sustento de sus teorías.
A)Que alguien aporta un escrito de la Fundación Mapfre... puff, esos solo hacen copiar y pegar y beben de las mismas fuentes, no tienen experiencia en mojado... Pero tú apuntas una publicación de Elf que aún no me he enterado que técnica predica. Que hay que ir con cuidado en lluvia y no caerse por un barranco en una montaña desierta?... Amos anda, no me jodas.
B)Que esto lo ha dicho Jose María Armengol de la revista Motociclismo..... Ah claro, así no te extraña nada, ese no es nadie... (eso lo escribo yo)

Pues no Inmoto, no discuto sobre la validez de tus teorias, son tuyas y punto, el que quiera que las adopte o no según sus propias sensaciones sobre la moto. En eso nunca encontrarás un "pero" en mi.
Pero si lo encontrarás cuando intentas avalar tus teorías con descalificaciones de todo tipo a lo que no sea o se parezca a lo que tú predicas. Asi, Inmoto, creo que te descalificas a ti mismo. (opinión muy personal)

Estas publicaciones y gente que tu descalificas alegremente, se han ganado un prestigio (todo el mundo no puede ser tonto) y les avala una trayectoria y unos logros profesionales, que hacen que algunos tontos creamos en lo que dicen.
Me puedes explicar que trayectoria y/o logros profesionales te avalan a ti y a tus teorias?

Defiende tus teorías sin descalificaciones a "to lo que se menea"

 

[Inmoto]

Hombre, sólo digo que el director de Motociclismo está cerca de jubilarse, como que no le veo haciendo 'jacos' ni invertidos  ;D sino más bien como un tío más que responsable...

Yo lo de los caballitos no lo he puesto por él, lo he puesto explicando una de las razones por las que no compro revistas de motos. Seguro que será una persona responsable, otra cosa es que sobre la conducción en mojado sea más o menos especialista.

 

[Inmoto]

[quote author=6B4C4F4D564D220 link=1307377070/231#231 date=1309264019]Yo soy contrario a los que hacen caballitos por carretera, aunque sea solo para una foto. Y dejaré siempre claro que pienso eso, aunque sea en contra del mejor probador de revista que haya, porque están dando un mal ejemplo.

elp@pi, se ha citado un texto y yo he comentado lo que opino, y tú puedes opinar libremente, puedes decir con quién estás de acuerdo y con quién no, pero no hace falta volver cada vez al ataque personal [highlight]ni pretender presionar para que nadie abandone el foro.[/highlight] Lo que he puesto, lo piensa bastante gente y se ha comentado en varias ocasiones, no es solo cosa mía.

[highlight]"... ni pretender presionar para que nadie abandone el foro...."
[/highlight]   Hombre Inmoto, si de la lectura de mi post sacas la conclusión que yo presioné a alguien es que no te enteras de lo que lees, pero ese no es mi problema. Por contra, lo que le recriminaba públicamente porque yo no mando privaditos quejándome de nada, era su forma de actuar, que no el fondo. De hecho reconoció su error fruto de las presiones de los privados...

Administrador dijo:
"No obstante, [highlight]mi expresión admito que ha sido un tanto desafortunada fruto más de la insistencia de los privados [/highlight]que he ido recibiendo (los cuales han parado como por arte de magia después de este post) que del problema real del subforo ya que, después de leer todo detenidamente, me parece increíble que se lleguen a estos extremos por estas tonterías."

Y no te equivoques, no tengo nada personal contra ti, ni se trata de estar de acuerdo con unos o con otros (otra vez no te enteras). Se trata de que no estoy de acuerdo con las personas que descalifican todo y a todos porque si como sustento de sus teorías.
A)Que alguien aporta un escrito de la Fundación Mapfre... puff, esos solo hacen copiar y pegar y beben de las mismas fuentes, no tienen experiencia en mojado... Pero tú apuntas una publicación de Elf que aún no me he enterado que técnica predica. Que hay que ir con cuidado en lluvia y no caerse por un barranco en una montaña desierta?... Amos anda, no me jodas.
B)Que esto lo ha dicho Jose María Armengol de la revista Motociclismo..... Ah claro, así no te extraña nada, ese no es nadie... (eso lo escribo yo)

Pues no Inmoto, no discuto sobre la validez de tus teorias, son tuyas y punto, el que quiera que las adopte o no según sus propias sensaciones sobre la moto. En eso nunca encontrarás un "pero" en mi.
Pero si lo encontrarás cuando intentas avalar tus teorías con descalificaciones de todo tipo a lo que no sea o se parezca a lo que tú predicas. Asi, Inmoto, creo que te descalificas a ti mismo. (opinión muy personal)

Estas publicaciones y gente que tu descalificas alegremente, se han ganado un prestigio (todo el mundo no puede ser tonto) y les avala una trayectoria y unos logros profesionales, que hacen que algunos tontos creamos en lo que dicen.
Me puedes explicar que trayectoria y/o logros profesionales te avalan a ti y a tus teorias?

Defiende tus teorías sin descalificaciones a "to lo que se menea"[/quote]

No me has entendido, elp@pi. No he puesto que presionaras a alguien, me he referido a que parece que pretendes presionarme a mí para que lo deje, cada vez que escribo algo. Y el texto de Elf lo he puesto como demostración de que por famosa que sea una empresa, también pone cosas que no le sirven a nadie como técnicas de conducción, porque de ese texto y de ese artículo en concreto, lo único que se obtiene como información es que la moto debe lavarse después de pisar sal.

Si aquí se pone como referencia cualquier texto, frase, recomendación, sea de quien sea, y yo no estoy de acuerdo con ella, puedo expresarlo libremente y eso no quiere decir que "descalifique to lo que se menea".

Te recuerdo que aquí se está hablando sobre las trazadas, y no sobre Inmoto, déjame tranquilo y volvamos a las trazadas, por favor.

 

[elp@pi]

Nada más lejos de mi intención que pretender que dejes el foro, por dios!!!
Tus comentarios, cuando no son descalificaciones porquesi, me parecen de lo más interesantes...
Aplícate tú también el cuento y hablemos de la trazada.

 

[Inmoto]

Pues vamos allá otra vez, gracias elp@pi.

Un concepto básico: En carretera no puede ser igual una trazada en seco que una en mojado, porque en seco la dificultad está en el tramo final de la curva, y en mojado en el primer tramo del giro. Es decir, en seco, al llegar a la curva la moto frena bien, gira bien, y si vamos pasados lo que no está tan claro es la salida, porque la inercia nos puede hacer abrir la trazada e incluso sacarnos fuera. En mojado la dificultad está nada más llegar, porque frenar y luego girar en la entrada de la curva, son dos cosas que pueden ser complicadas en caso de tener poca adherencia. En cambio, en mojado, una vez pasada casi toda la curva, el tramo final no tiene dificultad salvo que seamos muy bruscos acelerando.

Eso influye en el lugar de colocación de la moto en nuestro carril, al llegar a la curva, porque en seco hay que dar preferencia a la trazada, buscándole el recorrido que se necesite. Y en mojado hay que dar preferencia a la frenada, y su posible prolongación, además de un inicio de trazada que permita abrirse un poco en caso necesario, lo cual necesita mayor espacio en la entrada de la curva que en seco.

Siempre es bueno, antes de hacer algo, saber si va a haber alguna dificultad y en qué punto la vamos a encontrar. Por eso, os puedo recomendar que penséis en esto.

Trazadas en seco = Dificultad en la salida de la curva.
Trazadas en mojado = Dificultad en la entrada de la curva.

¿Estáis de acuerdo? 

 

[Gabrielr]

Yo soy novato, poco puedo aportar de técnica, pero lo que hago en mojado es frenar antes para llegar mas despacio al punto de giro, que creo que es lo mas seguro.

Es casi lo mismo que dices, inmoto, porque si adelanto el punto de giro imaginario (ese en el que pienso que debo iniciar el giro) también adelanto el inicio de la frenada. Y si después resulta que llego a demasiada velocidad alargo la frenada en recto antes de girar, con lo que hacemos lo mismo, adelantar la frenada y girar atrasado.

O eso he entendido yo de lo que has escrito :-/

Saludos

 

[Inmoto]

Gabrielr, yo hablo de posición a lo ancho del carril, transversalmente, no de modificar el punto de giro antes o después, longitudinalmente respecto a la carretera.

Llegar a una velocidad inferior o calcular una frenada más larga y progresiva, es parte de la prevención, pero si además modificamos la posición a lo ancho del carril  al llegar a la curva (por ejemplo, en curvas a derechas por el centro del carril, y a izquierdas cerca de la línea medianera si hay visibilidad y no viene nadie), tenemos una segunda herramienta preventiva y de emergencia, por si no hemos calculado bien la velocidad para la adherencia de que disponemos. Esto es especialmente importante en invierno.

Estas técnicas son muy interesantes si se va a circular en mojado y/o por zonas frías, y se pretende tener seguridad sin necesidad de basarlo todo en la disminución de la velocidad, lo cual, a veces no es suficiente. Cuando se domina bien, se puede ir a un ritmo bastante ligero y sin peligro, y se llega a conocer mucho más el comportamiento de la moto, cosa que sirve en todas las circunstancias. Yo siempre lo digo: Para aprender a ir muy bien en moto, no hay como practicar en mojado.
Gabrielr, supongo que te ha servido la explicación, pero pregunta todo lo que quieras, que si te puedo ser útil, por mí encantado 

 

[rioja]

pués no encuentro la lógica a lo que dices. Siempre, en el caso de lluvia, siempre, repito la dificultad es mayor en todos los puntos, en el de giro y en el ápice y en la salida, eso es obvio, al final estamos hablando de cosas que no tienen que ver con la trazada, sinó con la estabilidad de la moto.

Tanto en lluvia como en seco, ese es el punto básico, el hacer toda la curva con control y equilibrio de la moto, y para eso evidentemente se utiliza una velocidad distinta y se procura desestabilizar la moto lo míimo posible ( freno, movimientos bruscos, cambios de trazada enmedio de la trazada, etc).

yo he conducido también mucho en lluvia, y me gusta básicamente porqué aprendes a disfrutar de otra manera, tardas mas en coger la confianza total del asfalto y por ello la concentración se basa en ser lo menos brusco y mas fino posible, por ejemplo he disfrutado del montseny sin frenar casi nada, pero claro que no tiene que ver la velocidad con la que se hace en seco, eso si es obvio.

y si estoy deacuerdo contigo que un buen aprendizaje puede ser experimentar en mojado, para aprender a conducir de una manera menos brusca

 

[Gabrielr]

Gabrielr, yo hablo de posición a lo ancho del carril, transversalmente, no de modificar el punto de giro antes o después, longitudinalmente respecto a la carretera.

Llegar a una velocidad inferior o calcular una frenada más larga y progresiva, es parte de la prevención, pero si además modificamos la posición a lo ancho del carril  al llegar a la curva (por ejemplo, en curvas a derechas por el centro del carril, y [highlight]a izquierdas cerca de la línea medianera si hay visibilidad y no viene nadie), tenemos una segunda herramienta preventiva y de emergencia, por si no hemos calculado bien la velocidad para la adherencia de que disponemos[/highlight]. Esto es especialmente importante en invierno.

Estas técnicas son muy interesantes si se va a circular en mojado y/o por zonas frías, y se pretende tener seguridad sin necesidad de basarlo todo en la disminución de la velocidad, lo cual, a veces no es suficiente. Cuando se domina bien, se puede ir a un ritmo bastante ligero y sin peligro, y se llega a conocer mucho más el comportamiento de la moto, cosa que sirve en todas las circunstancias. Yo siempre lo digo: Para aprender a ir muy bien en moto, no hay como practicar en mojado.
Gabrielr, supongo que te ha servido la explicación, pero pregunta todo lo que quieras, que si te puedo ser útil, por mí encantado 

Pues no entiendo esto. Si me acerco al lado izquierdo en una curva a izquierdas, estoy cerrando el ángulo de la curva, de modo que supongo que los problemas a la salida me los estoy buscando yo solito. Si la trazo desde el lado derecho tendré que inclinar menos al tener un ángulo de giro mayor, con lo que ganaré en seguridad. O eso supongo yo :-/

Puedo entender que me digas que intente salir por el centro en vez de pegado al lado derecho, para tener un margen y poder controlar una derrapada o algo así, pero no que la entrada la realice forzando mas el giro.

A ver si viene ManuelV y nos ilustra con un dibujo

 

[Inmoto]

pués no encuentro la lógica a lo que dices. Siempre, en el caso de lluvia, siempre, repito la dificultad es mayor en todos los puntos, en el de giro y en el ápice y en la salida, eso es obvio

En mojado el punto crítico es cuando la rueda delantera pasa de ir recta a iniciar el giro. Y más si se emplea contramanillar para girar en lugar de mover la moto desde atrás y que la rueda delantera gire sin ser forzada. Ese primer centímetro o varios centímetros es lo que hay que superar, luego ya una vez la moto está girando, la rueda delantera sigue recorriendo su arco de circunferencia sobre el suelo con menor esfuerzo de inercia lateral que en el momento que pasa de recta a curva, porque ya tiende a girar solo con mantener la posición y sin hacer nada, es como si fuera encarrilada por la propia curva.

 

[Inmoto]

Pues no entiendo esto. Si me acerco al lado izquierdo en una curva a izquierdas, estoy cerrando el ángulo de la curva, de modo que supongo que los problemas a la salida me los estoy buscando yo solito. Si la trazo desde el lado derecho tendré que inclinar menos al tener un ángulo de giro mayor, con lo que ganaré en seguridad. O eso supongo yo  :-/

Puedo entender que me digas que intente salir por el centro en vez de pegado al lado derecho, para tener un margen y poder controlar una derrapada o algo así, pero no que la entrada la realice forzando mas el giro.

A ver si viene ManuelV y nos ilustra con un dibujo 

Gabrielr, en una curva a izquierdas, si vas por el lado más exterior del carril al entrar, si se te mueve la moto y has de abrir la trayectoria, ya estás fuera. Si trazas desde más hacia el interior y la moto se mueve, con movimiento de cintura la levantas un poco de su inclinación y abres un poco la trayectoria, y salvas la posible caída, pero para eso necesitas un poco de espacio. Lógicamente, la velocidad de entrada la has de adaptar a la trazada que vas a hacer, y con el tiempo, con este sistema puedes ir más rápido que si hicieras trazadas iguales que las de seco y mucho más seguro.

 

[Jasón]

Pues vamos allá otra vez, gracias elp@pi.

Un concepto básico: En carretera no puede ser igual una trazada en seco que una en mojado, porque en seco la dificultad está en el tramo final de la curva, y en mojado en el primer tramo del giro. Es decir, en seco, al llegar a la curva la moto frena bien, gira bien, y si vamos pasados lo que no está tan claro es la salida, porque la inercia nos puede hacer abrir la trazada e incluso sacarnos fuera. En mojado la dificultad está nada más llegar, porque frenar y luego girar en la entrada de la curva, son dos cosas que pueden ser complicadas en caso de tener poca adherencia. En cambio, en mojado, una vez pasada casi toda la curva, el tramo final no tiene dificultad salvo que seamos muy bruscos acelerando.

Eso influye en el lugar de colocación de la moto en nuestro carril, al llegar a la curva, porque en seco hay que dar preferencia a la trazada, buscándole el recorrido que se necesite. Y en mojado hay que dar preferencia a la frenada, y su posible prolongación, además de un inicio de trazada que permita abrirse un poco en caso necesario, lo cual necesita mayor espacio en la entrada de la curva que en seco.

Siempre es bueno, antes de hacer algo, saber si va a haber alguna dificultad y en qué punto la vamos a encontrar. Por eso, os puedo recomendar que penséis en esto.

Trazadas en seco = Dificultad en la salida de la curva.
Trazadas en mojado = Dificultad en la entrada de la curva.

¿Estáis de acuerdo? 

No, Inmoto. No estoy de acuerdo.
1.- No entiendo tu argumentación. (eso quizás sea problema mío, lo reconozco)
2.- La unica diferencia entre seco y mojado es la adherencia.
3.- Los principios básicos de la estabilidad en curva siguen siendo válidos tanto en seco como en mojado.
4.- Lo difícil de una curva es tener la menor inestabilidad posible sea al principio, al final o en el medio.
5.- La menor adherencia se contrarresta con una menor velocidad, no introduciendo cambios que puedan afectar a la estabilidad.
6.- El ataque anticipado "por si algo he hecho mal", sigue siendo el preludio de una mala gestión del gas y con ello, de una concatenacion de efectos todos ellos contrarios a la estabilidad.

 

[Inmoto]

1.- No entiendo tu argumentación. (eso quizás sea problema mío, lo reconozco)
2.- La unica diferencia entre seco y mojado es la adherencia.
3.- Los principios básicos de la estabilidad en curva siguen siendo válidos tanto en seco como en mojado.
4.- Lo difícil de una curva es tener la menor inestabilidad posible sea al principio, al final o en el medio.
5.- La menor adherencia se contrarresta con una menor velocidad, no introduciendo cambios que puedan afectar a la estabilidad.
6.- El ataque anticipado "por si algo he hecho mal", sigue siendo el preludio de una mala gestión del gas y con ello, de una concatenacion de efectos todos ellos contrarios a la estabilidad.

Ya me has vuelto a suspender 

A ver si soy capaz de contestarte convincentemente.
1 - Pon un poco de voluntad en hacerlo.
2 - ¿Te parece poca? Pues hay otra, y más importante: Que estamos acostumbrados a conducir en seco y no en mojado, con lo que en mojado, además de estar en unas condiciones de adherencia peores, estamos en un ambiente poco conocido y que solamente por eso necesita de mayores esfuerzos en materia de prevención, porque es más fácil cometer errores y más difícil saber corregirlos.
3 - Pues fíjate en las carreras, a ver si la gente se cae igual en seco o en mojado. La inercia de la moto en la curva es la misma a igualdad de velocidad, pero no afecta igual en seco que en mojado, y ya solo por eso, esos principios teóricos que dices deberán adaptarse a las condiciones reales en la práctica, y la consecuencia es que no se puede conducir igual en seco que en mojado.
4 - Si no sabes que en mojado, en una curva, hay más dificultad en la entrada que en la salida, es que has rodado muy poco en mojado o lo has hecho muy lento.
5 - Ese es el remedio único que tienen los que no están acostumbrados a conducir en mojado, pero hay otros que permiten que la seguridad no dependa exclusivamente de la velocidad, e incluso nos protegen si nos equivocamos en el cálculo de ella o nos encontramos en una situación más difícil que la prevista.
6 - No es lo mismo el ataque anticipado que el lugar de colocación de la moto en el carril, en cuanto a posición en el eje transversal de la carretera. Ya lo he explicado antes, y no estamos hablando de lo mismo. Aparte de esa colocación según se llega a la curva, el ataque podrá ser más o menos anticipado, intermedio o retrasado, dependiendo de la trayectoria que se elija en función del tipo de curva que se vaya a pasar y de la visibilidad que tenga.

Por curiosidad Jasón, ¿tú tienes alguna duda sobre si he conducido alguna vez en mojado por carreteras de montaña, si sé hacerlo, o si sé cómo se hace? Porque a lo mejor ahora descubro que no tengo ni idea, y que me merezco ese cero que me has puesto nuevamente 

 

[elp@pi]

:-[ :-[ bufff..... si es que yo vivo en Murcia y eso del agua y del hielo nos suena a ciencia ficción... :-[ :-[

Siento no poder decantarme por imposibilidad manifiesta de probar una de las dos cosas

 

[rioja]

Ya me has vuelto a suspender 

A ver si soy capaz de contestarte convincentemente.
1 - Pon un poco de voluntad en hacerlo.
coño inmoto, ¿ es posible que te expliques digamos algo raro???, si ( digo por escrito einnng??) hay un 99% de gente que te lee y no te entiende, ¿es normal que tu respuesta sea siempre que sean los demás los que pongan voluntad???, creo que no.2 - ¿Te parece poca? Pues hay otra, y más importante: Que estamos acostumbrados a conducir en seco y no en mojado, con lo que en mojado, además de estar en unas condiciones de adherencia peores, estamos en un ambiente poco conocido y que solamente por eso necesita de mayores esfuerzos en materia de prevención, porque es más fácil cometer errores y más difícil saber corregirlos.

claro que estamos acostumbrados a conducir en seco, y los que viajamos habitualmente estamos acostumbrados a la normalidad , que es encontrarse a veces con lluvia, pero eso no es lo normal, en ese momento adecuamos la conducción a ese imprevisto y punto, y si se necesita mas prevención, pero eso no conlleva grandísimos esfuerzoa, básicamente se reduce la velocidad un 30% y por ello es mucho mas difícil cometer errores, y por ende menos posibilidades de tener que corregirlos

3 - Pues fíjate en las carreras, a ver si la gente se cae igual en seco o en mojado. La inercia de la moto en la curva es la misma a igualdad de velocidad, pero no afecta igual en seco que en mojado, y ya solo por eso, esos principios teóricos que dices deberán adaptarse a las condiciones reales en la práctica, y la consecuencia es que no se puede conducir igual en seco que en mojado.

ahora hablas de circuitos????, de carreras????, eso es competición, y la gente se cae mas, porqué quiere ganar y busca el límite y lo encuentra, pero nada que ver con la conducción en carretera por placer, por eso es inválida tu comparación

4 - Si no sabes que en mojado, en una curva, hay más dificultad en la entrada que en la salida, es que has rodado muy poco en mojado o lo has hecho muy lento.

no, no lo se y creo que he rodado bastante en mojado, yo aumento mucho la precaución y como te comenté antes procuro ser mas sutil con el gas, sabiendo que no me va a permitir una rectificación si voy excedido , para eso, prevención y prudencia, o es que vamos a sacar tiempos en mojado si y en seco no???


5 - Ese es el remedio único que tienen los que no están acostumbrados a conducir en mojado, pero hay otros que permiten que la seguridad no dependa exclusivamente de la velocidad, e incluso nos protegen si nos equivocamos en el cálculo de ella o nos encontramos en una situación más difícil que la prevista.

claro inmoto, claro, es que ese es el consejo que debe dar cualquier docente a cualquier persona que quiera aprender, y bajo mi punto de vista la velocidad ( personal, no quiere decir que todo el mundo baje de 110 a 80 por ejemplo, pero si que reduzcas "tu" velocidad un gran porcentaje), pero sigues en ambiguo, Jason habla igual que yo de reducir la velocidad para tener mas control de gas, pero tu hablas de " otros remedios", osea rian de rian.


6 - No es lo mismo el ataque anticipado que el lugar de colocación de la moto en el carril, en cuanto a posición en el eje transversal de la carretera. Ya lo he explicado antes, y no estamos hablando de lo mismo. Aparte de esa colocación según se llega a la curva, el ataque podrá ser más o menos anticipado, intermedio o retrasado, dependiendo de la trayectoria que se elija en función del tipo de curva que se vaya a pasar y de la visibilidad que tenga.

me he perdido


Por curiosidad Jasón, ¿tú tienes alguna duda sobre si he conducido alguna vez en mojado por carreteras de montaña, si sé hacerlo, o si sé cómo se hace? Porque a lo mejor ahora descubro que no tengo ni idea, y que me merezco ese cero que me has puesto nuevamente 


joder que conclusiones mas concluyentes :-? :-? :-? :-?, esto se trata de calificarte en conducción en mojado??????? , este post es para eso????? :-/ :-/ :-/

estoy deacuerdo con elp@pi en una cosa, pa lo poco que llueve, no veas lo que mojas ;D ;D ;D ;D ;D ;D ;D ( sin acritud) [/quote]

 

[Pingu]

Veo que os seguís divirtiendo en la cuerda floja a pesar del aviso de moderadores y administrador. Pensaba que tras unos días sin entrar por aquí ya se habrían calmado las aguas y veo que no. A ver si os esforzáis más en respetaros en lo personal, que a mí estos malos rollos no me gustan nada.

Volviendo a las dichosas trazadas, a lo mejor deberían existir dos posts: trazadas en seco y trazadas en mojado. Más que nada para evitar zancadillas a cada paso que damos. A mí me parece que ya a estas alturas todos hacemos un ataque más o menos atrasado y que los ataques anticipados son más bien ataques poco atrasados, pero ni adelantados ni neutros. Creo que muy pocos se tiran a la curva antes de ver nada y por éso me parece hasta cómico que se encone el tema una y otra vez. Evidentemente ante situaciones de precaria adherencia tendremos que tomar las necesarias medidas de ampliación de márgenes de seguridad como reducir la velocidad o darnos espacio para corregir más que posibles derivas excesivas en el paso por curva, por no hablar de pérdidas apreciables de adherencia que podamos controlar. Las que no se puedan controlar sólo deberían ocurrir por factores externos ajenos a nuestras decisiones de velocidad y trazada y que nos obliguen a modificar drásticamente nuestra trazada o velocidad.

Dicho ésto, discrepo con los dos extremos o con lo que se interpreta. La trazada anticipada de Inmoto simplemente no es la más atrasada posible de Jasón, con lo que ni es tan adelantada como dice Jasón, ni es tan adelantada como parece que dice Inmoto. Ésa es mi apreciación, porque he ido con los dos durante muchos kilómetros y los dos retrasan el ataque, pero Jasón mucho más, con lo que no interpretemos a rajatabla lo que se escribe para no llevarnos a engaño. Jasón atrasa más que yo e Inmoto menos que yo. Ambos van muy ágiles en curva en seco -no he tenido ocasión de ir a su rueda en mojado-, así que para mí son válidas ambas formas de trazar, pues ninguno de los dos hacen cosas raras encima de la moto. Jasón lleva una postura más racing e Inmoto apenas se mueve, pero van muy finos los dos.

De lo último que se ha hablado era de si las situaciones más precarias de la curva de seco respecto a mojado era la velocidad, o el ataque, o el paso por curva, o la salida, o todas ellas. En mojado la adherencia es muy precaria. En la frenada tenemos peligro de pérdida de adherencia por la reducción de velocidad y nuestra capacidad de dosificarla para no provocar el derrape. Durante la curva alcanzamos la máxima inclinación, es decir, la zona de estabilidad más limitada en caso de cambios, especialmente delicada en la rueda delantera. En la salida también sufriremos la falta de adherencia pero en la aceleración, con lo que tendremos que tener cuidado con el gas, dosificándolo, igual que hicimos con los frenos antes de iniciar el giro. Además nuestras habituales referencias de distancia de frenado no sirven, nuestra valoración del asfalto tampoco y apenas podremos verificar un cambio de calidad de asfalto, con lo que debemos ampliar nuestros márgenes de seguridad en previsión de lo que no podemos verificar. Es impepinable. Si pusiéramos una cruz en el suelo donde se hace la trazada en seco, ni de coña giramos en el mismo sitio en mojado. Jasón dice que sí. Yo no me atrevo. Básicamente porque no podemos certificar que en ese punto ya iremos a la velocidad adecuada para el paso por curva o habrá sido antes, o todavía nos faltará adecuar la velocidad, con lo que será por allí, pero casi con seguridad no retrasaremos tanto el ataque e iniciaremos el giro más lentos, menos tumbados y de forma menos brusca para evitar errores que no podemos predecir. Nos curamos en salud. En seco no tenemos esos problemas y podemos estandarizar un procedimiento que se adaptará a cada curva retrasando el ataque a donde queramos, pues el apoyo será preciso, seguro y estable, los límites de tumbada nos los dará la disponibilidad de banda de rodadura del neumático y no perder adherencia en la aceleración nos la dará nuestra sensibilidad con el gas y lo que sintamos que ocurra en el tren trasero para indicarnos si estamos superando el agarre.

Muy bonito pero... ¿y la trazada? pues la trazada viene un poco enlazando esos momentos. Si la carretera, la adherencia, la visibilidad y nuestras aptitudes están a la altura de las circunstancias, nos abriremos en la frenada, atrasaremos más o menos el ataque -ahí cada cual hace de su capa un sayo, pero creo que debemos esforzarnos en esperar para ver más- y nos tiraremos a la curva en cuanto veamos que ya somos capaces de dar esa curva a esa velocidad aunque no la veamos o iniciaremos el giro porque se nos acaba la recta y empezaremos por el exterior hasta que veamos la salida de la curva, momento en el que si no lo hemos hecho ya, iremos a buscar el punto más interior de la curva. A partir de ahí y en el momento en que verifiquemos la salida, abriremos gas en una progresión constante que no sea tan rápida como para derrapar -si te da miedo

-.

Y ahora es cuando volverá el Doctor Infierno a decirme que me defina, pero es que yo me defino en medio, "virtus in medium est". Lo que veo es que cuanto más circuito hace alguien, más extrapola su técnica a carretera y más se distancia de lo que intenta explicar Inmoto, pero como decía Aspar, la carretera no es un circuito. Ni hay los mismos márgenes de seguridad, ni la visibilidad ni hay escapatorias. Hay tráfico, asfaltos de diferente adherencia, gravilla, ramas, animales, personas y ciclistas. No creo que sea muy saludable aplicar tal cual técnicas que se aprenden en circunstancias de máxima seguridad de un circuito a carreteras con guardarraíles, precipicios y paredes de roca. ¿sólo la velocidad? Éso ya lo doy por supuesto. A partir de ahí adaptaré mi trazada y aprovechamiento del asfalto según sea mi experiencia anterior, ésa que no es extrapolable pero que me ha llenado mi lista de imprevistos con camiones, gravillas, ciclistas, coches de frente, obras, troncos, regueros de agua, vacas, perros, ramas y demás lindezas. Toda esa experiencia valiosísima y aunque no sea extrapolable, te hace tomar en consideración que lo improbable no es imposible y que en donde no ves pueden aparecer peligros conocidos o desconocidos. De la misma forma que la primera vez que abres el horno de casa te viene la bocanada de aire caliente a la cara y ya no pones la cara nunca más, cuantas más cosas te han salido en la carretera, más margen te dejas por si vienen más. Te anticipas a lo que no se ve mejorando tu seguridad. En una curva a derechas es fácil que un vehículo que viene de cara invada tu carril. Evidentemente no vas por fuera. En una a izquierdas puede haber gravilla en el exterior. Evidentemente tienes precaución en la frenada y en la salida de la curva. ¿qué hay de malo en éso? ¿que no se consigue el mejor paso por curva?  ¿y? ¿no estaba claro que la carretera no era un circuito?