Los vehiculos electricos arden solitos....

No tiene que pedir permiso a nadie, solo comunicar que va montar punto de carga al administrador. Así que algo no te dice.
Creo que es por algo de la instalación. Me imagino que querrán tirar cable que después puedan aprovechar los demás. De historias técnicas ni idea

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El híbrido puro sí lo veo como alternativa eficaz, siempre que su uso sea urbano.

De nuevo pierde, aunque no tanto, en cuanto a consumos en carretera. Esto lo sé gracias a un compañero que es paisano tuyo, va mucho al pueblo, y tiene pánico al avión. Y así lo cuenta, consumos que difícilmente bajan del 6.

Pero si en viaje le hace un 6 y en ciudad le anda por 3-4 al final la media es muy parecida a un diésel y es un coche que contamina menos, no tiene turbo ni filtro FAP, motor 1.8 atmosférico super fiable y la parte de batería también longeva.

Como coche para mí ya está ganando al menos a los puntos.
 
Claro es verdad, pero eso no quita que muchas casas ya dan garantia de bateria de 8 y 10 años y tambien pueden mejorar ya que acaso crees que si todo sigue para adelante las baterias no mejoraran en capacidad, duracion, velocidad de carga etc?

Has contadonlo que se gasta en mantenimiento un coche de combustion al hacerle unos 200.000 kilometros? Yo diria que cuesta mas que cambiar una bateria y ya ni te cuenton si sumas el precio del combustible para hacer 200.000 kilometros.

Solo a un consumo de 6 litros a los 100 serian 12.000 litros a solo 1,4 euros litro son unos 17.000 euros, hay alguna bateria que cueste eso mas el gasto del mantenimiento? Lo dudo, igual sale a cuenta cambiarla no? Al menos hablando a los precios de hoy y como va el asunto este que eso no quita que no cambie a mejor o peor pero eso no lo puede asgurar nadie.
Las cuentas no las he punteado pormenorizadamente. En principio parecen estar bien y ser lógicas. Pero no olvides incluir la diferencia en el precio del vehículo respecto el gasolina!!!. Ese es el primer coste hay que amortizar.

Yo tengo claro van a putear a mucha gente no les va a quedar otro remedio que pasar por el aro. Pero no es la mayoría ni lo general. Esta milonga de lo eléctrico a mi no me compensa. Ni tengo dicotomía alguna con mi conciencia ecológica. Si así fuera mejor vender la moto también...

En fin. Habrá que cambiar hábitos y costumbres con nuestros centros de grandes ciudades... Igual que prohibir fumar en bares al principio fastidio luego todos vimos fue beneficioso.
 
Esto no deja de ser una utopía creada por cuatro pijos ecologistas. Absolutamente irrealizable hoy en día y que marginará a la mayor parte de la población y les obligará a no tener un medio de transporte individual y por extensión acceder con un mínimo de comodidades a cualquier lugar.
A veces olvidamos, que la mayor parte de la población no se puede permitir gastar 30/40.000€ en un cochecito porque si.
Y aunque pudieran ni sus casas, parkings o calles están preparadas para ello.
Así, que toda esa gente con salarios bajos que se prepare y se olvide de tener un coche, mientras los ricos, como siempre, y los cuatro pijos podrán seguir viajando donde les plazca.
A mi, que me pilla con una edad en la que me empieza a dar todo igual y si no queda mas huevos me puedo permitir comprarme el eléctrico de los cojones, a lo mejor disfruto entonces de carreteras solitarias como hace décadas y ver como todos esos bobos que han comprado el discurso se quedan en su casa porque no se pueden permitir ir a ningún sitio si no es con el Ryanair, el AVE o el blablacar, ni a su pueblo oiga.
 
No. Simplemente incomodidad e inseguridad a la hora de viajar con el coche... Vamos lo que hacemos en moto sin ningún problema con un coche de estos ni de coña... "Planificar paradas, itinerario, sin prisa para cargar..., Despacito y abanico en verano para conservar batería..."


No, it's not my cup of tea.

Cuando en alguna reunión de comunidad de vecinos se plantee y se apruebe alguna derrama para electrificar el garaje...ya si eso me lo voy planteando...
 
Hala.... enga... lo dicho a palos se va al sitio!!:


No hay vuelta atrás. Bruselas le ha declarado la guerra a los malos humos del automóvil, y el potente sector de los gigantes mundiales del motor no tiene más remedio que rendirse. La Unión Europea ha dado hoy un paso definitivo para prohibir los vehículos de combustión en la UE, como los de diésel y gasolina, después de que el pleno del Parlamento Europeo haya dado luz verde a la propuesta que pone fin a la fabricación de coches y furgonetas que emitan CO2 a partir de 2035.
 
No me encuentro en ninguno de esos 2 grupos, aunque me da pena no llegar a ser del primero y como el euromillón no lo arregle será complicado llegar.

Creo que la etiqueta Electrico=Rico es algo del pasado.
Pásate por BMW, MB o Porsche y luego me lo cuentas...y si no cualquier coche de medio pelo de 40.000€ no baja. Ahora te vas al extrarradio de las ciudades y pueblos y les preguntas como llevan sus cuentas a fin de mes.
Me temo que eléctrico=rico es no solo actual, es el futuro inmediato.
Un saludo.
 
Pásate por BMW, MB o Porsche y luego me lo cuentas...y si no cualquier coche de medio pelo de 40.000€ no baja. Ahora te vas al extrarradio de las ciudades y pueblos y les preguntas como llevan sus cuentas a fin de mes.
Me temo que eléctrico=rico es no solo actual, es el futuro inmediato.
Un saludo.

Vale me pasaré. Imagino que los de combustión de esas marcas estarán de oferta y baratillos. Lo digo por comparar.
 
Eso puede que no.
Pero ABURRIMIENTO, ya no podré ir del tiron a tu tierra.
950km de disfrute, parando donde quiero y si quiero.
Y además me dejaron aparcar en la puerta del hotel.Ver el archivo adjunto 343487

La prohibición absoluta DE USO Y DISFRUTE de los vehículos de combustión esta prevista para el año 2050, yo tendré si no la casco antes, 70 años.

Si lo acotan solo a las zonas de alta contaminación ni eso...

Es decir, esto es todo lo que me preocupa a mi lo que la Ley pone.

Si me gustan mucho los vehículos a combustión, me puedo comprar uno en 2034 y disfrutarlo como mínimo 16 años y a partir de ahí, ya veremos.

En cuanto los fabricantes se vean presionados, que ya lo están tu no te preocupes que de repente habrá vehículos limpios (no necesariamente eléctricos) que nos gustaran tanto o mas que las motos a combustión actuales.

Cambié mi TDI después de muchos años con ese tipo de vehículo, como algo mas de 20 años con cierto "miedo".... ahora estoy segurísimo de que el cambio fue a mejor.

El problema es el precio, en cuanto suba la demanda bajara el precio y cuando el precio baje, nadie en su sano juicio va a comprar un coche en la picota que ni siquiera consume menos y aun por encima con el combustible mas caro y prohibido en todas partes.

Fruta madura.
 
Sin más, yo no intento convencer a nadie.

Que cada cual haga lo que le de la gana, a mi me gusta el eléctrico y mi próximo coche tiene altas probabilidades de serlo, no catalogo a los que tienen eléctricos o combustión. Es así de fácil.

Por cierto, mañana tengo una reunión con un comercial que se compró un eléctrico y que vive en un pueblo, le preguntaré por su declaración de patrimonio.
 
No me encuentro en ninguno de esos 2 grupos, aunque me da pena no llegar a ser del primero y como el euromillón no lo arregle será complicado llegar.

Creo que la etiqueta Electrico=Rico es algo del pasado.

Totalmente del pasado, de ricos nada, otra cosa es enrocarse en un modelo en concreto al que uno no puede acceder, pero eso pasa con todo, con un coche eléctrico, una moto o un reloj.

Si a mi me gustan las autocaravanas pero me emperro en que la que me gusta cuesta 200 mil euros y no llego, mi conclusión no puede ser que las autocaravanas son para ricos.

LA QUE TE GUSTA A TI.... ES PARA RICOS.

Si para mi el único coche eléctrico es un Tesla de 80 mil euros... pues lo mismo puedo llegar a pensar que los coches eléctricos son para ricos... pues NO, TE EQUIVOCAS.

Tus gustos son de rico... eso si, totalmente de acuerdo.

Un coche bien majo y acorde a lo que hay hoy en día sea eléctrico o no...


Y uno de la competencia pero a combustión:

 
Última edición:
C
Eso puede que no.
Pero ABURRIMIENTO, ya no podré ir del tiron a tu tierra.
950km de disfrute, parando donde quiero y si quiero.
Y además me dejaron aparcar en la puerta del hotel.Ver el archivo adjunto 343487
Con la moto vas de un tiron? Menudas excusas
Al final alguno es capaz de decir, lo que me jode que los electricos no tengan tubo de escape, ya no lo compro.

Cuando no hay ganas cualquier "excusa" es la que determina el si o el no

No nos molesta pasar horas en el bar o delante del ordenador y cuando se tiene que parar a recargar 2 veces al año en un viaje largo es un suplicio, si es que....
 
Última edición:
C

Con la moto vas de un tiron? Menudas excusas
Al final alguno es capaz de decir, lo que me jode que los electricos no tengan tubo de escape, ya no lo compro.

Cuando no hay ganas cualquier "excusa" es la que determina el si o el no

No nos molesta pasar horas en el bar o delante del ordenador y cuando se tiene que parar a recargar 2 veces al año en un viaje largo es un suplicio, si es que....
Si, voy del tiron y?
Hago lo que me da la gana y paro donde y cuando quiero, si eso te parece una excusa, pues eso será.
Para mi suficiente, por cierto no suelo ir a bares.
 
Totalmente del pasado, de ricos nada, otra cosa es enrocarse en un modelo en concreto al que uno no puede acceder, pero eso pasa con todo, con un coche eléctrico, una moto o un reloj.

Si a mi me gustan las autocaravanas pero me emperro en que la que me gusta cuesta 200 mil euros y no llego, mi conclusión no puede ser que las autocaravanas son para ricos.

LA QUE TE GUSTA A TI.... ES PARA RICOS.

Si para mi el único coche eléctrico es un Tesla de 80 mil euros... pues lo mismo puedo llegar a pensar que los coches eléctricos son para ricos... pues NO, TE EQUIVOCAS.

Tus gustos son de rico... eso si, totalmente de acuerdo.

Un coche bien majo y acorde a lo que hay hoy en día sea eléctrico o no...


Y uno de la competencia pero a combustión:

Botijos, usados…además.
Híbridos, vete a un eléctrico nuevo y pon precios.
 
Hala.... enga... lo dicho a palos se va al sitio!!:


No hay vuelta atrás. Bruselas le ha declarado la guerra a los malos humos del automóvil, y el potente sector de los gigantes mundiales del motor no tiene más remedio que rendirse. La Unión Europea ha dado hoy un paso definitivo para prohibir los vehículos de combustión en la UE, como los de diésel y gasolina, después de que el pleno del Parlamento Europeo haya dado luz verde a la propuesta que pone fin a la fabricación de coches y furgonetas que emitan CO2 a partir de 2035.
Según Turiel ( el cuñao jj ) no lo hacen por cuestiones eco antihumos. Simplemente son conscientes de q los combustibles fósiles se acaban, pero no hay huevos de contárselo al personal.
Ya veremos, vienen tiempos convulsos

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Usado 800 kilómetros??? botijos??? no te digo que es lo que digo yo, que no es para ricos, vuestros gustos y necesidades son de ricos que es bien diferente. El Corsa es un eléctrico puro.
Si, porque los híbridos tampoco van a servir, no?
Todo eléctrico 100x100.
 
Mira que gustan en este pais las subvencioines, las ayudas y las paguitas¡¡¡¡

Señal de que algo no funciona, no es rentable y no interesa. Y con calzador lo intentas hacer "rentable", que sigue sin serlo.
Que por cierto, despues con la declaración, ya te toca volver a pagar de la ayuda, que eso no se dice...
Venga, toma 5000, 8000 euros... así, que lo pagamos todos, para que tengas un vehículo ridículo, que con menos de la mitad de dinero tendrías resuelto con mejores resultados. Porque las subvenciones para el vehiculo eléctrico, salen de nuestro bolsillo, por mi, deberían sacarlas todas, anda que no hay cosas en las que gastar, útiles y necesarias, en vez de "patrocinar" el ridículo coche eléctrico.

Yo lo siento, pero no hay ni un sólo argumento (ni uno, no pocos, NI UNO) para que sea mejor elección un vehículo eléctrico, a día de hoy (incluso con ayudas). Un simple y pelado dacia de gasolina de 13000 euros pagado a tocateja (ya no entramos ni en la otra guerra de las financiaciones) es mejor, más razonable, eficaz y utilizable, que un coche de casi el doble de dinero y "subvencionado" de lo injustificable que es (y ni así).

Cuando alguien me de un argumento sólido y que lo vea claro, que es mejor comprar un vehículo eléctrico que uno de gasolina o mejor, diesel, diré "yo no soy tonto" cómo el de mediamarkt, pero ahora es todo humo, y el juego del trilero, no hay por donde cogerlos. Y cómo la ecotontería no va conmigo ni me preocupa, pues más fácil.

En nada, empezaremos a poner pararayos en las casas, para proteger la instalación del vehículo, al tiempo :ROFLMAO:

Es de locos... dejad que los vehículos vayan evolucionando ellos solitos, y cuando sean "buenos" (que no lo son ni de lejos) y con precios razonables para lo buenos que son, ya se venderán solos, mientras tanto es cómo dar 5000 euros si vas en caballo a trabajar, y se empiezan a vender caballos.
Y despues te ves con un puto caballo en tu casa :LOL:, cuando lo que querías era un utilitario.

Esto es cómo aquel que vió un anuncio de "OFERTA, OPERACIÓN A CORAZÓN ABIERTO, 80% DE DESCUENTO"... y entra a operarse, y despues le dice un amigo ¿pero padeces del corazón? Que va, pero es que no pude resistirme a esa oferta, era tan barata....

saludos
 
Como no mejoren el tema de velocidad de recarga a mi me da yuyu el electrico.
Si voy a ir de Barcelona a Donosti no me da la gana de pasarme un par de horas parado en Pamplona cargando baterias cuando ahora, parando 5 minuto en la gasolinera para poner la gasolina, tomar el café y mear tengo de sobras.
 
Sobre el hecho de que el centro de las grandes ciudades sea tratado como un paraíso natural que hay que proteger también habría mucho que discutir...
Pues yo lo de estar atascados, buscando parkings montones de coches dirección al centro es algo que no concibo (independiente de la contaminación). Lo veo atrasado. Ineficiente y estresante. Hace más de 10 años en centro de Berlín se estaba en la gloria...
 
Según Turiel ( el cuñao jj ) no lo hacen por cuestiones eco antihumos. Simplemente son conscientes de q los combustibles fósiles se acaban, pero no hay huevos de contárselo al personal.
Ya veremos, vienen tiempos convulsos

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Llevan con el cuento de "que viene el lobo" (se acaban los combustibles fósiles) lo que ni se sabe, no se lo cree ni él.
 
Acabo de escuchar en las noticias, que Ford va a despedir en 2 años a 3800 trabajadores solo en Europa.
No se para que tanto discutir, que si eléctrico, que si combustión, habra tanta gente sin empleo, que no podremos comprar ni un patinete.

Saludos y Vssss.
 
Si, voy del tiron y?
Hago lo que me da la gana y paro donde y cuando quiero, si eso te parece una excusa, pues eso será.
Para mi suficiente, por cierto no suelo ir a bares.

Vas del tirón si le lo permite la distancia pero tampoco cruzas España ni por asomo con una repostada, tambien hay electricos con mas tirada que tu moto, y no paras donde quieres, paras donde hay gasolineras, pero puntos de recarga ya hay mas que gasolineras ya que de puntos de recarga los hay en muchísimos sitios y eso solo es el principio, pues se tendrá que ir donde hay suministro que el coche ya te lo indica donde están, no hay que estar buscando al azar.

Según internet en España hay unas 12.000 gasolineras y según internet de tomas de recarga hay entre 17 y 20.000 y hay en proyecto mucho mas del doble de lo que tenemos, pero esas de momento no están, tambien hay tomas en muchos hogares pero esos no son públicos, tomas hay, otra cosa es querer ir.

Y puede no vayas al bar pero es un decir, pero igual vas al cine, futbol, a restaurantes, al taller de un amigo, te pones delante del ordenador, delante de la tele, miras el foro en el móvil para pasar el rato etc etc tiempo en balde pasamos mucho todos y ahora nos condiciona la vida si alguna vez hay que hacer una tirada larga parar a recargar como si fuera parar a picar piedra

Y que conste que no tengo electrico pero no veo ningún drama para el dia a dia ni me cuentan milongas de complicaciones por lo general sus usuarios que esos si que son los casos a escuchar ya que son los que lo viven, las opiniones de los que no los tienen es hablar por hablar porque yo lo valgo, respetable si, pero excusas sin fundamento.

El año pasado de vacaciones en la costa brava vi algún que otro Tesla con matricula Suiza y dudo lo trajeran en remolque, viajar tambien pueden, pero cuando no hay ganas nada que discutir.
 
Vas del tirón si le lo permite la distancia pero tampoco cruzas España ni por asomo con una repostada, tambien hay electricos con mas tirada que tu moto, y no paras donde quieres, paras donde hay gasolineras, pero puntos de recarga ya hay mas que gasolineras ya que de puntos de recarga los hay en muchísimos sitios y eso solo es el principio, pues se tendrá que ir donde hay suministro que el coche ya te lo indica donde están, no hay que estar buscando al azar.

Según internet en España hay unas 12.000 gasolineras y según internet de tomas de recarga hay entre 17 y 20.000 y hay en proyecto mucho mas del doble de lo que tenemos, pero esas de momento no están, tambien hay tomas en muchos hogares pero esos no son públicos, tomas hay, otra cosa es querer ir.

Y puede no vayas al bar pero es un decir, pero igual vas al cine, futbol, a restaurantes, al taller de un amigo, te pones delante del ordenador, delante de la tele, miras el foro en el móvil para pasar el rato etc etc tiempo en balde pasamos mucho todos y ahora nos condiciona la vida si alguna vez hay que hacer una tirada larga parar a recargar como si fuera parar a picar piedra

Y que conste que no tengo electrico pero no veo ningún drama para el dia a dia ni me cuentan milongas de complicaciones por lo general sus usuarios que esos si que son los casos a escuchar ya que son los que lo viven, las opiniones de los que no los tienen es hablar por hablar porque yo lo valgo, respetable si, pero excusas sin fundamento.

El año pasado de vacaciones en la costa brava vi algún que otro Tesla con matricula Suiza y dudo lo trajeran en remolque, viajar tambien pueden, pero cuando no hay ganas nada que discutir.
Me vas a comparar parar en una gasolinera cinco minutos para repostar en cualquier lugar a tener que parar no se sabe donde ni cuánto tiempo para recargar un coche cuya autonomía no pasa en el mejor de los casos de 400km, sin poner el a.a. o la calefacción, y que no haga mucho frío o calor que baja todavía más.
Has visto algún vídeo de probadores con eléctrico circulando? Pues busca y verás la realidad, puntos de recarga sin funcionar, ocupados, escasos etc..
Desde luego si tienes una moto, para sacarla el sábado y hacerte 60 km, el eléctrico es suficiente.
O un coche para hacerte los 20 km al trabajo.
Para todo lo demás, un auténtico fraude.
El del Tesla salió antes de los dolores de Suiza…
Valencia/Ginebra se hace de una tirada en un día, pregúntale si lo ves en cuanto tiempo ha venido?
 
La cosa está facil, en unos años el que quiera un coche nuevo probablemente será eléctrico, que lo compre y use por Europa, y el que no pues se coja la maleta y para Sudamerica a tomar mates y quemar sin plomo en un Renault Sandero 2.0 16V que allí de momento no llega la contaminacion, aunque si te gusta el curry puedes ir a la India en la que habrá el doble de población de Europa, los Tata ya iran con catalizadores.. tamos apañaos ? :ROFLMAO:
 
Me vas a comparar parar en una gasolinera cinco minutos para repostar en cualquier lugar a tener que parar no se sabe donde ni cuánto tiempo para recargar un coche cuya autonomía no pasa en el mejor de los casos de 400km, sin poner el a.a. o la calefacción, y que no haga mucho frío o calor que baja todavía más.
Has visto algún vídeo de probadores con eléctrico circulando? Pues busca y verás la realidad, puntos de recarga sin funcionar, ocupados, escasos etc..
Desde luego si tienes una moto, para sacarla el sábado y hacerte 60 km, el eléctrico es suficiente.
O un coche para hacerte los 20 km al trabajo.
Para todo lo demás, un auténtico fraude.
El del Tesla salió antes de los dolores de Suiza…
Valencia/Ginebra se hace de una tirada en un día, pregúntale si lo ves en cuanto tiempo ha venido?

He visto videos de todo tipo y de gente que ha hecho mas de 1.000 kilómetros diarios durante semanas seguidas no solo 2 veces al año, poder se puede, claro que no está al alcance de todos los bolsillos que eso es otra cosa y que en un futuro todo será mas fácil no tengo duda alguna y que el mejor coche eléctrico de hoy será una castaña en todo comparado con los nuevos mas evolucionados, estaríamos apañados que ya estuviéramos al maximo de autonomía, de puntos de recarga, tiempo de recarga, duración de baterías con los años etc, ya se encargaran los fabricantes de hacerlo porque lo que quieren es vender.

El eléctrico como quien dice aún está verde y me sorprendería que ya se quedara todo como lo tenemos, irán evolucionando como lo hace todo por la cuenta que les trae y porque la evolución hace vender.
 
Es el progreso, se llega antes a Cabo Norte en Vespino que en moto eléctrica actualmente.
 
Vas del tirón si le lo permite la distancia pero tampoco cruzas España ni por asomo con una repostada, tambien hay electricos con mas tirada que tu moto, y no paras donde quieres, paras donde hay gasolineras, pero puntos de recarga ya hay mas que gasolineras ya que de puntos de recarga los hay en muchísimos sitios y eso solo es el principio, pues se tendrá que ir donde hay suministro que el coche ya te lo indica donde están, no hay que estar buscando al azar.

Según internet en España hay unas 12.000 gasolineras y según internet de tomas de recarga hay entre 17 y 20.000 y hay en proyecto mucho mas del doble de lo que tenemos, pero esas de momento no están, tambien hay tomas en muchos hogares pero esos no son públicos, tomas hay, otra cosa es querer ir.

Y puede no vayas al bar pero es un decir, pero igual vas al cine, futbol, a restaurantes, al taller de un amigo, te pones delante del ordenador, delante de la tele, miras el foro en el móvil para pasar el rato etc etc tiempo en balde pasamos mucho todos y ahora nos condiciona la vida si alguna vez hay que hacer una tirada larga parar a recargar como si fuera parar a picar piedra

Y que conste que no tengo electrico pero no veo ningún drama para el dia a dia ni me cuentan milongas de complicaciones por lo general sus usuarios que esos si que son los casos a escuchar ya que son los que lo viven, las opiniones de los que no los tienen es hablar por hablar porque yo lo valgo, respetable si, pero excusas sin fundamento.

El año pasado de vacaciones en la costa brava vi algún que otro Tesla con matricula Suiza y dudo lo trajeran en remolque, viajar tambien pueden, pero cuando no hay ganas nada que discutir.

Pero ¿a qué le llamas tomas de recarga? ¿A los enchufes? Porque entonces habrá que contar el número total de mangueras de las gasolineras jj.
Y después en una paras 5 minutos, y en otra ¿dos horas?
Hablas cómo si el servicio fuese similar en ambos casos , cuando en España hay 32 millones de vehículos de combustión, por ¿200.000 eléctricos?
Que van a duplicar los puntas de carga? Pues muy bien, ahora podrán atender 400.000 eléctricos jj

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Pero ¿a qué le llamas tomas de recarga? ¿A los enchufes? Porque entonces habrá que contar el número total de mangueras de las gasolineras jj.
Y después en una paras 5 minutos, y en otra ¿dos horas?
Hablas cómo si el servicio fuese similar en ambos casos , cuando en España hay 32 millones de vehículos de combustión, por ¿200.000 eléctricos?
Que van a duplicar los puntas de carga? Pues muy bien, ahora podrán atender 400.000 eléctricos jj

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Es de risa.
 
Y una pregunta que me ronda en l cabeza desde hace tiempo…
Esta nuestra red eléctrica preparada para tanta demanda?

Y con cariño, tengo una farola al lado de mi casa, alguien sabe como enganchar el coche allí??
 
Fíjense que debe haber algún problema en algunos poblados por la demanda de electricidad…..
 
Bueno, hay justificación, fue hace dos años. ¿O no? ¿Lo de los eléctricos no es algo antiguo requeteprobado de lo q sólo desconfían los q se han quedado en el pleistoceno jj?

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