Problemón con curvas extra-cerradas

vayaburra

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https://www.google.es/maps/@39.9763...m4!1e1!3m2!1slFpgrZTgkimiPjlXLVmQsA!2e0?hl=es

o ésta?

https://www.google.es/maps/place/16...!1s0xd6759e190b963eb:0xedb62ad6a3965be5?hl=es

Las dos curvas están muy cerquita una de la otra, en la N330a cerca de Santa Cruz de Moya, una carretera muy chula para ir en moto desde Valencia a Teruel donde tenemos de todo tipo de curvas... incluídas cerradas en gran pendiente sin visibilidad, con precipicio y asfalto agrietado reparado con Termoplast, para darle más aliciente, especialmente de noche o en mojado :lipsrsealed:


Siii ! Yo he estado con uno que me sé! Jajaja
 
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Podenco

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Almuerzo o papeo en Casa Domingo en Ademuz como complemento:D

La Mare de Deu Andreu, menos con el carrito de la compra de mi casa ,he pasado durante años por esas curvitas con la mayoría de motos que he tenido.

La de abajo,la del árbol,he visto caerse a mas de una y dos motos por no dar gas subiendo o hacerlo con una marcha inadecuada. Una gozada de trazado.Encima los dichosos gusanitos ponen también su "salsa" pa que nó falte de ná.

Hace como tres semanas me hice Valencia-Venta del Aire-Manzanera-Torrijas-Arcos d las Salinas-Aras de los Olmos -Sta Cruz de Moya- Izquierda a Landete-Utiel-Requena-Chirrichana(reasfaltada recientemente)Cofrentes-Casas de Ves-Zulema-Alcala del Jucar-Alpera-Almansa y Autovía para Valencia,creo que unos 500 de vellón o casi. Otra opción alternativa hubiese sido Cofrentes-Ayora-Enguera.

Perdón si resulto pedante o inoportuno,pero después de años de sequia,problemas de salud etc el poder salir de tarde en tarde cuando se puede, me resucita, aunque llegue a casa cansado.
Solo ver cualquier ruta en el gogle maps ya me dá el monazo. Es que si no lo cuento reviento, cuando eres joven porque estás loco y cuando vas haciéndote viejo te das cuenta de que continuas tan loco o más si cabe.Loco por las motos.

Saludos
 
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Pingu

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Vayaburra, de Santa Cruz de Moya a Landete y volver fue el tramo ese de asfalto tan bueno que hicimos a mitad de camino.

Podenco, han asfaltado de nuevo (desde los Reyes Catolicos creo que no lo hacían) el tramo desde Sot de Chera a Requena. Gozada de ratonera que, por supuesto, también hicimos con Vayaburra. Lo digo porque requiere visitarlo cuanto antes. Es un tramo precioso y de Chera hasta Requena es del estilo de entre Santa Cruz de Moya y Landete. ancho, asfalto muy bien, arcenes grandes, pero entre Chera y Sot de Chera es como el que hay entre Cheste y Gestalgar pero recién asfaltado y con vistas. Para quien conozca el Puerto del Cubillo (cerca de Tragacete) es por un estilo: todo enlazadas y muy juntitas, sin línea intermedia.
 

frontero

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LA GRANJA
Me imagino que te referirás a una de esas curvas que en muchas ocasiones tienen el interior de cemento rayado y en otras simplemente la tierra, ¿no?
Pes un servidor debido a que la fuerza giroscópica no existe debido a la bajísima velocidad, o sea que s tubas te caes, pues 1ª y con el embrague y buen equlibrio
"palante"
 

Dibi

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Quién tenía problemas con la moto en las curvas cerradas?

[video=youtube;mqWc2KK1Va8]https://www.youtube.com/watch?v=mqWc2KK1Va8[/video]
 

josedelpino

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Me refería al camión ... Imagino que el conductor no será masoca y a ese puerto aún no habrán llegado los túneles que nos tienen preparados los pass suizos y los cercanos ...
 

Mr_TwinFlat

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Ya te han dado muy buenos consejos los compañeros.

Creo que lo que te pasa es que te entra el pánico y te cierra muy pronto al centro de la curva, ves tan cerca la cuneta, la rampa (no digo nada si hay barranco) y ya te bloqueas. Olvidate de por donde vas, mete primera (acompañado de su golpe de gas), abrete bien (tendrás también mejor visión del que viene de frente), y focaliza tu mirada a donde quieres ir y olvidate de si hay rampa, curvas o lo que sea. Piensa que con tu moto en primera te sacará de cualquier sitio.

Porque no practicas en un aparcamiento curvas de radio muy cerrado a poca velocidad. Prueba a sacar algo el pie del interior y poco a poco ve subiéndolo.

Otro detalle muy importante y que igual no has reparado, es el estado de las gomas. Si están muy "cuadradas", sobre todo la delantera, te pueden dar poca precisión e inseguridad.

También miraría los rodamientos de la dirección. Si están mal tiende la moto a caerse a poca velocidad. Para comprobarlo tan secillo como subir la moto en el caballete y sentar a alguien en el asiento trasero para que la rueda delantera esté en el aire y comprueba que gira suave y que no tiene "resorte" en el centro.

Apuesto a que tienes algo de esto mal....
 

merenat

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https://www.google.es/maps/@39.8319425,2.813505,16z

30490599.jpg

89544490.jpg


En Mallorca, nus de sa corbata. ( nudo de corbata)
No sé si se refiere a la curva del primer plano o como se te ponen, pues hay "algo" de desnivel. Eché de menos la moto :(
 

caesarina

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Bonito y explicativo vídeo y como prueba un botón, como suele decirse. El entorno precioso. Saludos.
 

caesarina

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Pingu, habrá que hacer alguna ruta contigo. Me gustan tus comentarios y explicaciones. Salud.
 

Sr.Lobo

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Lo primero la mano fuera del freno delantero, si tienes que jugar con algun freno que sea el de atras, y lo que te han dicho casi todos si la curva es muy lenta primera, tumbada inglesa, y juega con el embrague, es mas que te saque la moto hacia delante el embrague, aunque no te lo creas la RT es una moto muy maniobra ble, casi la puedes hacer tocar el estribo tumbandola a tope de manillar girando en redondo, solo tirando de embrague y pisando freno trasero. Para que te hagas una idea si tu inclinas la moto y pisas el freno trasero y tiras del gas con el embrague se sujeta sola practicamente a muy poca velocidad, esto practicalo en llano en cualquier sitio y luego estrapolalo a la hora de tomar esas curvas.
 

Asturiancetorix

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Recién vueltos de unos días por Huesca (qué maravilla de zona,nos faltaron días para ver todo), tengo una duda que espero me aclaréis. Tengo un problema muy serio con las curvas a 180º; no me refiero a las "paellas" de una carretera normal, sino esas curvas en subida de ciertas carreteras de montaña, muy estrechas, o las que dan acceso a algunas poblaciones asentadas en alto y que no tienen apenas radio de giro. La cuestión es no soy capaz de hacerlas cuando voy con mi mujer (no os digo nada cuando, además, llevamos el equipaje) O me quedo parado en medio de la curva y tengo que hacer maniobra, o salgo por el carril contrario, o, simplemente, nos caemos (como nos pasó hace poco) A todo esto se suma que el suelo suele ser empedrado o está en malas condiciones, con lo que todavía es peor.

La cuestión: si meto primera, pega unos tirones que me desequilibran; en segunda tengo miedo a que no tenga fuerza... No sé si tumbarme yo o tumbar la moto, si bajar el pie o no, si hacer contramanillar (lo dudo porque la velocidad es casi nula) o conducción "inglesa"; supongo que lo que hay que hacer es tomar la cura con decisión y mirando hacia arriba, pero no me sale. ¿Cómo hacéis vosotros? De verdad que me amarga el día pasar por una situación de estas.

Nómada y compañía, ayuda, por favor.

En esas curvas lentas en subida de un puerto pequeñito, tienes que conducir "a la inglesa", inclinando la moto mientras tu estás derecho, llevando más peso al centro. La marcha?. Si es muy cerrada, una 12GS probablemente necesitará ir en 1ª, o usar la zona de fricción del embrague en 2ª. Usar una u otra marcha dependerá de la curva. Te recomiendo la más corta posible, al menos hasta pillar soltura.

Usa el embrague. No temas usar la zona de fricción. Si te da tirones es porque está embragada totalmente, y a lo mejor es tan cerrada que no debes ir así, si no tanteando con el embrague.

Mira. No mires la cuneta de la derecha, que es lo más apetitoso. Mira siempre donde quieras ir. Y mira la curva antes de meterte en ella, porque si a la mitad aparece un tractor o un coche puede que no haya sitio para todos.

Ojo al freno. Si frenas inclinado en una de esas curvas, te caes. Si se te cala, también te caes. Ojo pues al embrague y al gas, y mirar la curva ante de abordarla.

Paquete y carga. Aquí se complica. Más peso, más alto el centro de gravedad. La técnica es la misma, pero es más difícil todo...
 

rafagmartin

Acelerando
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Algunos hilos antiguos no tienen desperdicio, refloto este por lo bien que lo he pasado leyéndolo y por su utilidad en horquillas, garrotes y en esas curvas especiales que hacen que los novatos como yo lo pasemos "fantásticamente".

Vss
 

lelc2

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Mas alla del bien y del mal
Algunos hilos antiguos no tienen desperdicio, refloto este por lo bien que lo he pasado leyéndolo y por su utilidad en horquillas, garrotes y en esas curvas especiales que hacen que los novatos como yo lo pasemos "fantásticamente".

Vss

Pues no te creas solo es útil para novatos. Yo (14 años de moto y más de 120.000km) pringue en una Tornanti de derechas en el Stelvio . Ya casi llegando al final. Con asfalto bueno y poco tráfico supongo me flipe un poco. Entre emoción y exceso confianza terminé cayendo en parado al interior de esa Tornanti derechas. Ni en velefique ni en ningún sitio tuve jamás problemas. Pero Stelvio con radio cerrado y perfil muy pronunciado (más cuanto más cerca del interior estás) es algo nunca vi antes.

Rabillo del ojo no vio bajaba moto. Tuve que corregir trazada (iba abierto para tomar en 2°). Al corregir trazada y cerrarme al interior se me amontono trabajo y terminé cayendo en parado. Gracias a Dios sin consecuencias.

Lo tengo en video grabado. Cuando pueda lo pondré aquí para que me ayudeis a saber que pasó exactamente. Yo creo se calo por ir en 2°. O me hizo un falso punto muerto al reducir a 1°? Todo paso tan rápido que me quedé con la duda.

Así que mi consejo para Tornanti de derechas en subida es no abrirse mucho para que no te sorprenda nadie bajando. Como mucho colocarse en el centro. Y meter 1°. No sé romperá moto ni nada. Es una marcha más. Y sobre todo no confiarse.
 
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lelc2

Curveando
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Aqui esta la prueba del delito. Siento la calidad. Ni camara ni conexion internet para subir video me permiten mejor calidad.

Le doy vueltas y vueltas y solo tengo claro que la moto que por sorpresa me baja y me hace cambiar trayectoria es la que hace termine cayendo. Pero veo no se me calo. Pare motor una vez en suelo (pulsando boton rojo). Iba en 4º (manias de ir largo) y bajo 2 marchas. En 2º y justo en el interior del apice donde mas cuesta y perfil tiene el tornanti oigo un aceleron pero me caigo. Me puse a jugar con el embrague porque veia en 2º se me calaba?...la verdad ya no se que me pudo pasar. Todo pasa muy rapido y uno actua por instinto. Vaya mala hostia me entro. En mi vida me habia caido. Y aqui en pleno viaje lo ultimo queria era crear alguna molestia a mis compañeros. Gracias a protector cilindro, del cardan y que yo me quede debajo de almohada no paso nada. Y todo por no poner 1º a tiempo. En fin, ojala todas caidas sean asi.

Otro detalle para novatos o para los que nunca se cayeron en su vida (como yo). Y menos en una tornanti del Stelvio.

No hice bien la maniobra. Lo hice a lo burro y se me podia haber caido de nuevo. La levante desde el lado derecho (evidente), pero ni extendi la pata de cabra ni me asegure estaba la 1º metida previamente. Asi que cuando la levante, me di cuenta no podia soltarla ni podia subirme desde la derecha (maxime en cuesta y con mochila atras en sillin, me dificultaba pasar pierna). La arranco estando de pie al lado derecho y con la 2º que iba engranada la acompaño andando en paralelo hasta salir del apice. Luego consegui montarme desde la derecha y ya pude poner 1º y salir... Cuando compañero me explico lo de la pata de cabra y meter primera para apoyar en la cuesta y asi luego poder montar sin complicaciones...Me di cuenta lo torpe y dificil lo hice todo. Es que a mi me gusta hacerlo dificil... :D. Tengo claro pude hacerlo porque la moto no es muy grande. Si hubiera ido con una moto mas grande alli me quedo. Me quito el sombrero a los que vais con esos tanques con maletas y parienta. Para mi imposible.

Al menos el orgullo no quedo muy herido. Nadie pasaba por alli, solo unos coches una vez ya estaba de pie...Asi que la caida solo la vereis vosotros. :eek::D

 

rafagmartin

Acelerando
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Muy ilustrativo. Tiene pinta que te quedas en punto muerto, por la subida de vueltas y la falta de empuje. Muchas gracias por compartir. Por cierto, que tal el resto de formatos hasta la cumbre? Yo hubiera ido tocado.

Un saludo
 

ovejanegra

Curveando
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@lelc2 , primero, eso no es una caída, es un dejar reposar en el suelo la moto en parado. Créeme, yo me he caído muchas veces y sé distinguirlo. :giggle:

Creo que lo que te pasa es que te despistas al ver la moto que viene de cara, dejas la segunda puesta y casi te paras... cuando quieres retomar la subida de la curva la moto no puede desde casi parado con la pendiente y te tumbas suavemente sobre el asfalto. Lo que no me cuadra es lo del motor, ¿apretaste el embrague? Porque la segunda parece que la engranas antes de entrar en curva, ¿no?

De todas formas, es un incidente sin importancia. Lo tienes prácticamente parado. Es exactamente una caída en parado, cosa que a mí me ha pasado decenas de veces, yo no le daría demasiadas vueltas. No te hiciste daño y no rompiste la moto, no fue una imprudencia, fue como mucho un pequeño descuido sin consecuencias. Es lo mismo que si se te hubiera caído la moto al aparcar.

Lo importante y meritorio de tu viaje es que lo hiciste sin contratiempos importantes con una moto que para muchos no sirve para viajar. Para eso hace falta coraje y mucha ilusión, así que enhorabuena y que te quiten lo bailao.
 

lelc2

Curveando
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@lelc2 , primero, eso no es una caída, es un dejar reposar en el suelo la moto en parado. Créeme, yo me he caído muchas veces y sé distinguirlo. :giggle:

Creo que lo que te pasa es que te despistas al ver la moto que viene de cara, dejas la segunda puesta y casi te paras... cuando quieres retomar la subida de la curva la moto no puede desde casi parado con la pendiente y te tumbas suavemente sobre el asfalto. Lo que no me cuadra es lo del motor, ¿apretaste el embrague? Porque la segunda parece que la engranas antes de entrar en curva, ¿no?

De todas formas, es un incidente sin importancia. Lo tienes prácticamente parado. Es exactamente una caída en parado, cosa que a mí me ha pasado decenas de veces, yo no le daría demasiadas vueltas. No te hiciste daño y no rompiste la moto, no fue una imprudencia, fue como mucho un pequeño descuido sin consecuencias. Es lo mismo que si se te hubiera caído la moto al aparcar.

Lo importante y meritorio de tu viaje es que lo hiciste sin contratiempos importantes con una moto que para muchos no sirve para viajar. Para eso hace falta coraje y mucha ilusión, así que enhorabuena y que te quiten lo bailao.

Si. Ojalá todas sean así. Pero como nunca me había caído, está en pleno viaje me dejó un sabor agridulce. En fin, excusa para volver y revalidar Stelvio.

Estoy haciendo memoria. Iba en segunda y al ver se me calaria intento meter 1° (aceleron) ya en pleno ápice... Pero creo no llegue a meter 1°... Se quedó en punto muerto? Porque como bien dices al caer, la moto no se Cala. Eso sí recuerdo bien. Apague con botón rojo. Al levantarla y salir con ella de pie al lado, creo metí 1° con la mano izquierda desde el otro lado mientras con derecha mantenia frenada para que no rodará cuesta abajo. Uff!!! La prisa por salir de allí y adrenalina a tope no recuerdo bien ya ni lo que hice.
 

lelc2

Curveando
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Ahi tengo recuerdo imborrable del Stelvio. Y el tope puse en Cardan también hizo su papel. Quien no lleve maletas rígidas (yo voy con alforjas) que no dude en ponerlo. Te puede salvar de arruinarte un viaje.

aCqLqnb.jpg
 

lelc2

Curveando
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Muy ilustrativo. Tiene pinta que te quedas en punto muerto, por la subida de vueltas y la falta de empuje. Muchas gracias por compartir. Por cierto, que tal el resto de formatos hasta la cumbre? Yo hubiera ido tocado.

Un saludo

Si. Me parece fue eso. Iba en 2° con poca fuerza y al intentar meter 1° no lo consigo y me quedo en punto muerto. No sé Cala al caer.

Esto es subida desde Prato Stelvio. Muchas Tornantis de derechas son así de fastidiadas. Radio muy cerrado y con gran desnivel (cuanto más cerca del interior si cortas trayectoria parece casi una rampa de garage).

Al principio de la subida asfalto es regular y rectas entre Tornantis no son muy largas. Ahí vas más tranquilo. Pero última parte se pone con mejor asfalto y rectas entre Tornantis invita a darle con más alegría. Error. Me confíe. Las Tornantis en esa zona son igual de fastidiadas.

En col de Nivolet, en Mortirolo hay mismas Tornantis de 1°. Y no tuve problema. Porque allí con tráfico pillé o por ser mas lento el trazado ya iba con la 1° puesta antes de acometer Tornanti. Y a punta de gas como un trenecito subes sin pegas.

Para mí queda claro sino hay buena visibilidad (porque yo miraba y no la vi venir) no abrirse mucho (ir en el centro, porque si vas pegadito derecha, al salir invadiras carril contrario) para tomarla y 1° puesta antes de acometer. Luego se trata de subir una "rampa de garage" con curva incluida.
 

ovejanegra

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Si. Me parece fue eso. Iba en 2° con poca fuerza y al intentar meter 1° no lo consigo y me quedo en punto muerto. No sé Cala al caer.

Puede ser perfectamente.

A lo mejor si no te hubieras encontrado la moto de cara y no hubieras perdido velocidad, habrías subido en segunda sin problemas. Como que dejas caer la velocidad al ver la moto contraria, necesitas primera para reanudar y no te debió entrar quedándose en punto muerto. Eso pasa a veces con la primera, sobre todo en parado o a baja velocidad.

Una tontería.

Yo me he dado galletas de todas las formas posibles, hasta con el candado del disco puesto, así que considéralo gages del oficio. Lo único importante es que todas sean así.
 

solotrail

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Lo que yo veo es que vas por la recta en 2ª, conforme llegas a la curva, bajas a 1ª, pero seguramente se te queda metido el pto. muerto. En ese momento aparece la otra moto y tu rectificas algo tu trayectoria. Al intentar continuar la curva te encuentras sin empuje y en pto. muerto, con la moto en situación comprometida no hay otra que caer al suelo.

Vamos, creo que lo mismo que ha dicho ovejanegra?. Es que para una vez que me doy cuenta de algo....?.
 

solotrail

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Lo que también he pensado algunas veces es en los palizones que se mete la gente con esas motos con más de 300 kg. en orden de marcha, casi tan grandes como un coche con maletas y demás. Una de las veces que lo pensé fué en una ruta de unas 4 h. de curvas. Llegando al sitio con mi gesita de 200 kg. "pelaos", yo ya "acalorao" la voy a dejar en un pequeño montículo, se me queda una marcha metida, no se qué hice con el embrague, total que dirección cruzada y al suelo. Si no me ayudan, allí seguía la moto.
Tiene un gran mérito ir con esos "motarrones" por rutas complicadas de muchas horas y muchas curvas, desde luego.
 

Surtees_F1_500

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Creo que el error primario de la situación es que te abres demasiado. Llegaste a invadir el sentido contrario y al aparecer la otra moto de frente tuviste que rectificar justo antes de empezar la curva. Tú habías calculado una trazada y justo antes de empezarla te ves obligado a corregir, suma que la curva es muy cerrada, con mucha pendiente y que no la conocías pues se te acumuló la faena.
Cierto es que si hubieras acometido la curva ya en primera podrías haber corregido la trazada sin apenas problemas ya que ibas a poca velocidad pero si hubieras planteado una trazada más cerrada no hubieras tenido que corregir al aparecer la otra moto. Además, al plantear una trazada más cerrada seguramente ya hubieras puesto primera por instinto para evitar salir abierto al final de la curva.
 

Mr_TwinFlat

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Aqui esta la prueba del delito. Siento la calidad. Ni camara ni conexion internet para subir video me permiten mejor calidad.

Le doy vueltas y vueltas y solo tengo claro que la moto que por sorpresa me baja y me hace cambiar trayectoria es la que hace termine cayendo. Pero veo no se me calo. Pare motor una vez en suelo (pulsando boton rojo). Iba en 4º (manias de ir largo) y bajo 2 marchas. En 2º y justo en el interior del apice donde mas cuesta y perfil tiene el tornanti oigo un aceleron pero me caigo. Me puse a jugar con el embrague porque veia en 2º se me calaba?...la verdad ya no se que me pudo pasar. Todo pasa muy rapido y uno actua por instinto. Vaya mala hostia me entro. En mi vida me habia caido. Y aqui en pleno viaje lo ultimo queria era crear alguna molestia a mis compañeros. Gracias a protector cilindro, del cardan y que yo me quede debajo de almohada no paso nada. Y todo por no poner 1º a tiempo. En fin, ojala todas caidas sean asi.

Otro detalle para novatos o para los que nunca se cayeron en su vida (como yo). Y menos en una tornanti del Stelvio.

No hice bien la maniobra. Lo hice a lo burro y se me podia haber caido de nuevo. La levante desde el lado derecho (evidente), pero ni extendi la pata de cabra ni me asegure estaba la 1º metida previamente. Asi que cuando la levante, me di cuenta no podia soltarla ni podia subirme desde la derecha (maxime en cuesta y con mochila atras en sillin, me dificultaba pasar pierna). La arranco estando de pie al lado derecho y con la 2º que iba engranada la acompaño andando en paralelo hasta salir del apice. Luego consegui montarme desde la derecha y ya pude poner 1º y salir... Cuando compañero me explico lo de la pata de cabra y meter primera para apoyar en la cuesta y asi luego poder montar sin complicaciones...Me di cuenta lo torpe y dificil lo hice todo. Es que a mi me gusta hacerlo dificil... :D. Tengo claro pude hacerlo porque la moto no es muy grande. Si hubiera ido con una moto mas grande alli me quedo. Me quito el sombrero a los que vais con esos tanques con maletas y parienta. Para mi imposible.

Al menos el orgullo no quedo muy herido. Nadie pasaba por alli, solo unos coches una vez ya estaba de pie...Asi que la caida solo la vereis vosotros. :eek::D



Siento el susto.

Creo que sinceramente lo que te ha pasado es que no has llegado a la curva con el trabajo hecho. Al ver la que venía de frente te has cerrado antes de tiempo, no te ha dado tiempo a poner la marcha adecuada y da la sensación de que has entrado en punto puerto y al dar gas te has quedado sin empuje. En todo caso, si estaba en punto muerto, creo que también fuiste muy suave con el gas porque si en punto muerto le hubieras exigido empuje se te hubiera acelerado mas.


También parece como si del panico hubieras entrado tal vez con el embrague cogido. He visto a mucha gente hacer eso en las curvas muy cerradas, temiendo que la moto "se desboque" y lo que pasa que enseguia te quedas sin inercia y te caes...

Yo las veces que he subido el Stelvio he ido mas ligero, y nunca he tenido problemas.

Llevabas bolsa de depósto? un amigo que me acompaño en una ocasión, muy experimentado se callo por esto mismo porque al girar el manillar a tope la bolsa le estorba y se le caló la moto al dar al botón de emerfencia, pero también he visto a mas de uno caer en lo mas llano por culpa de las bolsas de depósito.

En mi modesta opinión, si hubieras entrado en primera si querías ir tranquilo, no te hubiera pasado ya que al llegar a ese compicado garrote, hubieras tenido que preocuparte de una cosa menos en la curva. Imagina si te hubieras cruzado con una autocaravana....

No le des mas importancia, que ojala se quedara todas en esas y seguro que has aprendido para la siguiente.
 
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lelc2

Curveando
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Bueno si hubiera venido algo grande como autocaravana supongo lo habría visto y no me hubiera sorprendido. Los quitamiedos de piedra de arriba parece me taparon la moto que no vi bien y termino sorprendiendo. Tan tranquilo iba pensando no bajaba nadie por eso me abrí bastante. Para tomarla en segunda cómodamente. Al aparecer moto y ya no estar seguro de si podía venir alguna más me tire al interior buscando no estorbar a nadie y buscar zona segura. Y ahí en segunda o sin llegar a meter 1° por quedarse en punto muerto me pilló el toro.

Yo creo se quedó en punto muerto pues cuando la levantó si os dais cuenta la moto justo antes de arrancarla se observa esta un pelo inclinada a derecha. La estaba aguantando hacia mi lado con mano derecha en freno delantero y agachándome por encima de ella con mano izquierda aprieto pedal para poner 1°. No sé si me explico. Luego se ve como termino de poner vertical y arrancó.

El subconsciente es increíble. Ahora entiendo porque para levantarla lo hice así. En mi imaginario pensaba si terminaba de soltarla se dañaría mas. No quería dejarla caer del todo y se pudiera poner con ruedas al aire patas arriba. Así que incluso debajo de ella yo no la solté del manillar y con pie, rodilla, codo, hombro seguía tirando hacia arriba...Ya no solo porque quería evitar más daños (no la tengo a todo riesgo), sino por evitar pidiera romper algo me arruinara viaje.

También llegó a la siguiente conclusión (que ya sabía) y queda patente en el Stelvio. Yo tras 14 años con misma moto estaba condicionado. De 180kg pase a 220kg. Y ni 1 kg más quiero. Estoy en mi límite. Y el peso del equipaje. No era mucho pero supongo también no me ayudo con centro gravedad diferente etc. Máxime sin haber rodado antes con equipaje.

Desde luego ya me veo con un par de garrafas de agua cargado y subiendo rampas de garage. Esas rampas en espiral de caracol de parkings públicos... Jajajaja
 

Pingu

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Visto el vídeo. El primer momento crítico es cuando llegas a la curva y, sin ir rápido, bajas 2 marchas!! Mal. Ibas bajísimo de vueltas y aún así no sube cuando sueltas embrague... o ya directamente al bajar 2 marchas se quedó en el punto muerto. A veces no deja meter primera a demasiada velocidad (para primera). En ese preciso momento decides abrirte a la izquierda y en el amago aparece la otra moto. Susto y decides anticipar trazada al interior, pero muy despacio. Seguramente sí vas en punto muerto y tu avance es por inercia. Como no tienes empuje, haces 2 eses por equilibrio y en la cuesta arriba la moto no sube, no encuentras suelo de apoyo para el pie en la derecha y caes. Eso es sin consecuencias. Confías en que tienes marcha engranada y tendrás empuje y cuando aceleras no ocurre nada, pero a esa velocidad y cuesta arriba no hay más opción que apretar embrague y poner el pie, que no podías, así que al suelo.

Así que para mí es un cúmulo de errores. Vas a muy bajas vueltas antes de la curva por ir en una marcha demasiado larga. A tan bajas vueltas que decides que hay que bajar 2 marchas. En la marcha adecuada y velocidad de paseo, habrías necesitado bajar una. No tienes visibilidad pero decides ocupar parte del carril contrario, no sé si confiando en que todo el mundo va tan lento en esas curvas. Eso es jugar a la ruleta rusa. La mala suerte te hace abortar misión en el primer metro al aparecer la otra moto. Ya no te das cuenta de que no ha entrado la marcha, ni de que no ha sonado una lógica subida de vueltas. Casi no te puedes ni apartar y atacas el interior sin marcha engranada. Tan cerrado, menos mal que no entró, pues hubieras necesitado todo el carril contrario para salir de la curva. Como no puede subir, seguramente buscas suelo con el pie y no hay suelo. Pues te caes. No le des más vueltas. Tus errores los cometes antes de que aparezca la otra moto. El que entre en punto muerto hace que no puedas corregir trazada ni afrontar la curva y el no tener suelo para poner el pie, que no puedas quedarte parado. Demasiadas cosas en contra.
 

lelc2

Curveando
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Visto el vídeo. El primer momento crítico es cuando llegas a la curva y, sin ir rápido, bajas 2 marchas!! Mal. Ibas bajísimo de vueltas y aún así no sube cuando sueltas embrague... o ya directamente al bajar 2 marchas se quedó en el punto muerto. A veces no deja meter primera a demasiada velocidad (para primera). En ese preciso momento decides abrirte a la izquierda y en el amago aparece la otra moto. Susto y decides anticipar trazada al interior, pero muy despacio. Seguramente sí vas en punto muerto y tu avance es por inercia. Como no tienes empuje, haces 2 eses por equilibrio y en la cuesta arriba la moto no sube, no encuentras suelo de apoyo para el pie en la derecha y caes. Eso es sin consecuencias. Confías en que tienes marcha engranada y tendrás empuje y cuando aceleras no ocurre nada, pero a esa velocidad y cuesta arriba no hay más opción que apretar embrague y poner el pie, que no podías, así que al suelo.

Así que para mí es un cúmulo de errores. Vas a muy bajas vueltas antes de la curva por ir en una marcha demasiado larga. A tan bajas vueltas que decides que hay que bajar 2 marchas. En la marcha adecuada y velocidad de paseo, habrías necesitado bajar una. No tienes visibilidad pero decides ocupar parte del carril contrario, no sé si confiando en que todo el mundo va tan lento en esas curvas. Eso es jugar a la ruleta rusa. La mala suerte te hace abortar misión en el primer metro al aparecer la otra moto. Ya no te das cuenta de que no ha entrado la marcha, ni de que no ha sonado una lógica subida de vueltas. Casi no te puedes ni apartar y atacas el interior sin marcha engranada. Tan cerrado, menos mal que no entró, pues hubieras necesitado todo el carril contrario para salir de la curva. Como no puede subir, seguramente buscas suelo con el pie y no hay suelo. Pues te caes. No le des más vueltas. Tus errores los cometes antes de que aparezca la otra moto. El que entre en punto muerto hace que no puedas corregir trazada ni afrontar la curva y el no tener suelo para poner el pie, que no puedas quedarte parado. Demasiadas cosas en contra.

Si. El primer error fue no pensar que los quitamiedos de piedra me impedían ver bien. Tras pegar un vistazo y no ver a nadie decido abrirme y en 2º acometer la curva. Nada mas aparecer moto empiezo a corregir pero se me amontona trabajo y me pilla toro. Lo primero que hago viendo no había visto a la moto y suponiendo podia bajar alguna mas, es tirarme al interior para buscar zona segura y no estorbar. Ahi si tenia traccion, iba en 2º. Pero como bien dices, en segunda y con esa trayectoria invadiría carril contrario al salir, pues mucho gas habra que dar para no calar. Necesitaba bajar aun mas la velocidad para mantenerme en el interior. Asi que justo en el apice y en plena "cuesta" intento meter 1º (se oye aceleron) y seguir lo mas pegado a mi derecha. Pero no lo consigo y caigo. Fue una sensación de no saber que había pasado. De incredulidad. Todo pasa tan rápido y con los nervios ni recordaba bien que podía habar pasado.

Asi que como bien dices, en Stelvio no hay otra manera. Lo mejor 1º para subir tornanti de derechas.

En mi defensa señor Juez :D dire que el que bajaba tampoco iba muy pegado a su derecha. Corta trayectoria y con su inclinacion al interior también se acerca mucho al centro? . Cosa que yo no hago en esa situación. Cuando bajo voy por exterior aprovechando el mayor radio de giro. Y por supuesto desde arriba siempre hay mejor visión de lo que viene por abajo y no me hubiera sorprendido si alguien subiendo se abre.

Porque otra cosa queda clara. El que primero ve y esquiva soy yo. El otro lo hace a continuación. No se desde arriba que suele haber mejor campo de vision a donde estaba mirando?

En fin, ojala el video y vuestros acertados comentarios sirvan a otros. A mi desde luego me ha servido. Y es que el Stelvio es mucho Stelvio. No admite errores.

Tenia que haber bajado y subido de nuevo para quitarme mal sabor de boca. Pero se puso a granizar!!!
 
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ovejanegra

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Creo que después del viaje que te has marcado, con la moto que lo has hecho y lo que has disfrutado, le das demasiada importancia a este incidente, que no deja de ser una caída en parado.

A todos nos ha pasado algo parecido (o peor) alguna vez. Creo que el que usa la moto tarde o temprano muerde el polvo. Lo raro es que tú no lo hubieras hecho todavía. Estoy convencido de que todos los que estamos opinando en este hilo hemos tenido asuntos con el asfalto y errores mucho peores. Así que yo no le daría más vueltas, porque un pequeño análisis está bien, pero creo que lo que hará que te caigas menos (porque nos vamos a volver a caer) es la práctica en todas las situaciones y la prudencia. Es decir, ir mucho en moto y con cabeza. Y eso ya lo haces.

No estaría de más que nos regalaras una crónica con fotos de lo importante: el recorrido y qué tal la experiencia de viajar con una Nine T, que hay muy poca gente que lo hace. Tu viaje tiene mérito y es inusual por eso. A mí personalmente me molestaría que el recuerdo más vívido de tu hazaña fuera esta tontería que no tuvo ninguna consecuencia.

Yo personalmente estoy esperando tu crónica porque tengo una moto de estilo similar a la tuya y tengo que vencer algún día mi pereza y acercarme a los Alpes. Tu experiencia es muy valiosa y puede animar a otros.
 

isaacbl

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Siento el susto.

Creo que sinceramente lo que te ha pasado es que no has llegado(y)(y) a la curva con el trabajo hecho. Al ver la que venía de frente te has cerrado antes de tiempo, no te ha dado tiempo a poner la marcha adecuada y da la sensación de que has entrado en punto puerto y al dar gas te has quedado sin empuje. En todo caso, si estaba en punto muerto, creo que también fuiste muy suave con el gas porque si en punto muerto le hubieras exigido empuje se te hubiera acelerado mas.


También parece como si del panico hubieras entrado tal vez con el embrague cogido. He visto a mucha gente hacer eso en las curvas muy cerradas, temiendo que la moto "se desboque" y lo que pasa que enseguia te quedas sin inercia y te caes...

Yo las veces que he subido el Stelvio he ido mas ligero, y nunca he tenido problemas.

Llevabas bolsa de depósto? un amigo que me acompaño en una ocasión, muy experimentado se callo por esto mismo porque al girar el manillar a tope la bolsa le estorba y se le caló la moto al dar al botón de emerfencia, pero también he visto a mas de uno caer en lo mas llano por culpa de las bolsas de depósito.

En mi modesta opinión, si hubieras entrado en primera si querías ir tranquilo, no te hubiera pasado ya que al llegar a ese compicado garrote, hubieras tenido que preocuparte de una cosa menos en la curva. Imagina si te hubieras cruzado con una autocaravana....

No le des mas importancia, que ojala se quedara todas en esas y seguro que has aprendido para la siguiente.
No había oído lo de caer por las bolsas de depósito, yo solo la he puesto en viajes largos y sin problemas, pero la próxima vez me fijaré a, ver si me hacen tope al girar o algo, una cosa más que se. Muy bien ?
 

lelc2

Curveando
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Creo que después del viaje que te has marcado, con la moto que lo has hecho y lo que has disfrutado, le das demasiada importancia a este incidente, que no deja de ser una caída en parado.

A todos nos ha pasado algo parecido (o peor) alguna vez. Creo que el que usa la moto tarde o temprano muerde el polvo. Lo raro es que tú no lo hubieras hecho todavía. Estoy convencido de que todos los que estamos opinando en este hilo hemos tenido asuntos con el asfalto y errores mucho peores. Así que yo no le daría más vueltas, porque un pequeño análisis está bien, pero creo que lo que hará que te caigas menos (porque nos vamos a volver a caer) es la práctica en todas las situaciones y la prudencia. Es decir, ir mucho en moto y con cabeza. Y eso ya lo haces.

No estaría de más que nos regalaras una crónica con fotos de lo importante: el recorrido y qué tal la experiencia de viajar con una Nine T, que hay muy poca gente que lo hace. Tu viaje tiene mérito y es inusual por eso. A mí personalmente me molestaría que el recuerdo más vívido de tu hazaña fuera esta tontería que no tuvo ninguna consecuencia.

Yo personalmente estoy esperando tu crónica porque tengo una moto de estilo similar a la tuya y tengo que vencer algún día mi pereza y acercarme a los Alpes. Tu experiencia es muy valiosa y puede animar a otros.

No. No fue grave y no le di más importancia de la que merecía. No es esa mi intención. Solo pretendo ilustrar con el vídeo y que todos puedan sacar conclusiones y así ayudar. El foro me da mucho. Yo pueda aportar algo es lo que intento. Sobretodo en esto de las Tornantis de Stelvio son las más fastidiadas he visto en mi vida incluso en zona Alpes . Zona italiana (excepto Dolomitas) son así. Ya en Suiza o Austria no encontré esas Tornantis.

Pero tienes razón, debería no solo mostrar o contar lo "malo", sino también lo bueno para que la gente pueda tener una idea general.

Algo ya conté en el hilo sobre Ninet Puré y pensé era suficiente. Tampoco crei necesario añadir mucho más. No creo haya hecho algo muy diferente a lo que hacen muchos otros. Sois insaciables!!!
 
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ovejanegra

Curveando
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No. No fue grave y no le di más importancia de la que merecía. No es esa mi intención. Solo pretendo ilustrar con el vídeo y que todos puedan sacar conclusiones y así ayudar. El foro me da mucho. Yo pueda aportar algo es lo que intento. Sobretodo en esto de las Tornantis de Stelvio son las más fastidiadas he visto en mi vida incluso en zona Alpes . Zona italiana (excepto Dolomitas) son así. Ya en Suiza o Austria no encontré esas Tornantis.

Pero tienes razón, debería no solo mostrar o contar lo "malo", sino también lo bueno para que la gente pueda tener una idea general.

Algo ya conté en el hilo sobre Ninet Puré y pensé era suficiente. Tampoco crei necesario añadir mucho más. No creo haya hecho algo muy diferente a lo que hacen muchos otros. Sois insaciables!!!


? ? ?

Pues me lo he perdido... a mí me interesan tus impresiones sobre el equipaje, qué tal de autonomía (creo que tienes como la mía 300 km), cómo aguantaste con tus compañeros que iban con motos más viajeras, cómo te quedó el culo, qué selección hiciste de cosas para llevar dado el poco espacio, si te olvidaste de algo o te sobraron cosas todavía, si encontraste compañeros de montura con más Nine o neoclásicas por los Alpes... na, un poco de cotilleo... ?

Cuenta, cuenta... :D
 

sasapa

Acelerando
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En esas curvas lentas en subida de un puerto pequeñito, tienes que conducir "a la inglesa", inclinando la moto mientras tu estás derecho, llevando más peso al centro. La marcha?. Si es muy cerrada, una 12GS probablemente necesitará ir en 1ª, o usar la zona de fricción del embrague en 2ª. Usar una u otra marcha dependerá de la curva. Te recomiendo la más corta posible, al menos hasta pillar soltura.

Usa el embrague. No temas usar la zona de fricción. Si te da tirones es porque está embragada totalmente, y a lo mejor es tan cerrada que no debes ir así, si no tanteando con el embrague.

Mira. No mires la cuneta de la derecha, que es lo más apetitoso. Mira siempre donde quieras ir. Y mira la curva antes de meterte en ella, porque si a la mitad aparece un tractor o un coche puede que no haya sitio para todos.

Ojo al freno. Si frenas inclinado en una de esas curvas, te caes. Si se te cala, también te caes. Ojo pues al embrague y al gas, y mirar la curva ante de abordarla.

Paquete y carga. Aquí se complica. Más peso, más alto el centro de gravedad. La técnica es la misma, pero es más difícil todo...
Coincido en todo.
Y recordar la importancia de jugar con el embrague para que la moto no caiga de vueltas, importantísimo.

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lelc2

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? ? ?

Pues me lo he perdido... a mí me interesan tus impresiones sobre el equipaje, qué tal de autonomía (creo que tienes como la mía 300 km), cómo aguantaste con tus compañeros que iban con motos más viajeras, cómo te quedó el culo, qué selección hiciste de cosas para llevar dado el poco espacio, si te olvidaste de algo o te sobraron cosas todavía, si encontraste compañeros de montura con más Nine o neoclásicas por los Alpes... na, un poco de cotilleo... ?

Cuenta, cuenta... :D

Jajajaja. Ok. Tengo un diario hice. Lo que no tengo son fotos de buena calidad (mi cámara se estropeó) ni tampoco se exactamente qué puede ser útil que cuente. Al final cada viaje es personal y subjetivo. Esto de la curva entendí puede ser útil por ser algo "objetivo"... En fin, para no desvirtuar este post ya pondre más cositas se me ocurran en post donde inicie. Buscar post Ninet Puré en sub-foro de neoclásicas, modelos heritage etc

 
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Pingu

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Y recordar la importancia de jugar con el embrague para que la moto no caiga de vueltas, importantísimo.

Discrepo. Si vas en la marcha adecuada y a mitad de régimen de vueltas, podrás usar solo el acelerador para alternar entre retener y acelerar, sin embrague, sin tirones, sin gastar ni calentar embrague. Picar embrague puede darte un empujoncito de emergencia si te pilla bajo de vueltas, pero ir bajo de vueltas y abusar de jugar con el embrague me parece un vicio.
 

sasapa

Acelerando
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Discrepo. Si vas en la marcha adecuada y a mitad de régimen de vueltas, podrás usar solo el acelerador para alternar entre retener y acelerar, sin embrague, sin tirones, sin gastar ni calentar embrague. Picar embrague puede darte un empujoncito de emergencia si te pilla bajo de vueltas, pero ir bajo de vueltas y abusar de jugar con el embrague me parece un vicio.
Esta claro, pero el tema estaba en que iba demasiado bajo de vueltas, y en una situacion asi, bajar de marcha en plena curva cerrada y despacio es caida casi segura.
En estos casos acompañar con embrague es la solución.
Ni se si has ido en motos de campo, pero ahí el embrague es el segundo acelerador como se dice habitualmente.
Hacerlo en situaciones de apuro no te cargas el embrague, pero salvas una caida.

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Pingu

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yo es que soy de intentar dejar los recursos para las ocasiones y evitar el uso de los recursos en lo posible. Sí he hecho mucho campo. Durante unos 10 años salíamos todos los fines de semana durante todo el domingo, con rutas offroad de más de 200km y algunas de 400 que salíamos al amanecer y muchas veces regresábamos de noche o eran directamente de 2 días, parando a dormir donde nos pillara, incluída alguna casita de pastores sin puerta ni nada :p. En nuestro grupo venía uno que había sido 2 años campeón regional de enduro, así que aprendí mucho para intentar ir a su ritmo. Con él empecé a acelerar cuando mi instinto decía ¡FRENA!, aprendí a saltar y caer con la rueda trasera y, a cambio, yo les enseñé a vadear ríos, pues lo tenía que hacer cada día para ir al punto de encuentro y luego volver a casa!.
 

lelc2

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[U dijo:
"sasapa, post: 8486365, member: 129670"]
Esta claro, pero el tema estaba en que iba demasiado bajo de vueltas, y en una situacion asi, bajar de marcha en plena curva cerrada y despacio es caida casi segura.
En estos casos acompañar con embrague es la solución
.
Ni se si has ido en motos de campo, pero ahí el embrague es el segundo acelerador como se dice habitualmente.
Hacerlo en situaciones de apuro no te cargas el embrague, pero salvas una caida.

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Nunca he hecho campo. Eso que dices me interesa. Si ya en llano es comprometido a no ser vayas en línea recta con moto vertical, con el desnivel, perfil del Tornanti y en pleno giro aún más.

Cuando os referís a acompañar con embrague entiendo haber solventado situación usando el embrague en vez de bajar una marcha?. Haberlo apretado lo justo para ajustar velocidad/empuje con "medio" embrague y "patinando" en misma marcha para no calar salir del apuro?
 
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lelc2

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Discrepo. Si vas en la marcha adecuada y a mitad de régimen de vueltas, podrás usar solo el acelerador para alternar entre retener y acelerar, sin embrague, sin tirones, sin gastar ni calentar embrague. Picar embrague puede darte un empujoncito de emergencia si te pilla bajo de vueltas, pero ir bajo de vueltas y abusar de jugar con el embrague me parece un vicio.

Eso me interesa. No entiendo muy bien. Es jugar a medio embrague y patinar?
 

lelc2

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Uff !!! Si es eso a lo que os referís, imposible para mí. No lo tengo interiorizado. No fue mi instinto. Algo así solo lo hago de forma premeditada cuando situación la veo con antelación. Y si es en recta con moto vertical. Este tipo de caída la he salvado alguna otra vez pero a base de golpe de manillar para poner recta y vertical antes de pararla completamente y plantar los pies. Luego tranquilamente pongo 1º y reanudo como si saliera de una rampa. En esta ocasión no pude tampoco hacerlo asi. Me pillo el toro supongo por un cumulo de cosas.

Esa maniobra indicais en pleno giro, lo intentare practicar.
 
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sasapa

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Nunca he hecho campo. Eso que dices me interesa. Si ya en llano es comprometido a no ser vayas en línea recta con moto vertical, con el desnivel, perfil del Tornanti y en pleno giro aún más.

Cuando os referís a acompañar con embrague entiendo haber solventado situación usando el embrague en vez de bajar una marcha?. Haberlo apretado lo justo para ajustar velocidad/empuje con "medio" embrague y "patinando" en misma marcha para no calar salir del apuro?
Asi es, presion ligera en maneta de embrague acelerando lo suficiente para tener par y que te saque del apuro.

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Pingu

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El picar embrague sube de vueltas, pero es de efecto corto. Te permite un empujón rápido pero no largo. Es acelerar, apretar embrague y soltarlo. El motor sube de vueltas y en esa marcha consigues un breve impulso, pero si estás muy bajo de vueltas, resuelve muy poco. Si fueras en la marcha adecuada no haría falta picar embrague ni bajar marchas. Es un maquillaje de emergencia para cuando te pilla muy empanao. A mí no me gusta ir tan bajo de vueltas. Puede que use picar embrague un par de veces al año y más para evitar ser embestido por un coche o que me salte un peatón con casquitos. En curvas, si necesito picar embrague es que no estoy para curvas.
 

Drugus

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Aqui esta la prueba del delito. Siento la calidad. Ni camara ni conexion internet para subir video me permiten mejor calidad.

Le doy vueltas y vueltas y solo tengo claro que la moto que por sorpresa me baja y me hace cambiar trayectoria es la que hace termine cayendo. Pero veo no se me calo. Pare motor una vez en suelo (pulsando boton rojo). Iba en 4º (manias de ir largo) y bajo 2 marchas. En 2º y justo en el interior del apice donde mas cuesta y perfil tiene el tornanti oigo un aceleron pero me caigo. Me puse a jugar con el embrague porque veia en 2º se me calaba?...la verdad ya no se que me pudo pasar. Todo pasa muy rapido y uno actua por instinto. Vaya mala hostia me entro. En mi vida me habia caido. Y aqui en pleno viaje lo ultimo queria era crear alguna molestia a mis compañeros. Gracias a protector cilindro, del cardan y que yo me quede debajo de almohada no paso nada. Y todo por no poner 1º a tiempo. En fin, ojala todas caidas sean asi.

Otro detalle para novatos o para los que nunca se cayeron en su vida (como yo). Y menos en una tornanti del Stelvio.

No hice bien la maniobra. Lo hice a lo burro y se me podia haber caido de nuevo. La levante desde el lado derecho (evidente), pero ni extendi la pata de cabra ni me asegure estaba la 1º metida previamente. Asi que cuando la levante, me di cuenta no podia soltarla ni podia subirme desde la derecha (maxime en cuesta y con mochila atras en sillin, me dificultaba pasar pierna). La arranco estando de pie al lado derecho y con la 2º que iba engranada la acompaño andando en paralelo hasta salir del apice. Luego consegui montarme desde la derecha y ya pude poner 1º y salir... Cuando compañero me explico lo de la pata de cabra y meter primera para apoyar en la cuesta y asi luego poder montar sin complicaciones...Me di cuenta lo torpe y dificil lo hice todo. Es que a mi me gusta hacerlo dificil... :D. Tengo claro pude hacerlo porque la moto no es muy grande. Si hubiera ido con una moto mas grande alli me quedo. Me quito el sombrero a los que vais con esos tanques con maletas y parienta. Para mi imposible.

Al menos el orgullo no quedo muy herido. Nadie pasaba por alli, solo unos coches una vez ya estaba de pie...Asi que la caida solo la vereis vosotros. :eek::D

Bueno, viendo el video, y vaya por delante mi pesar por la mala fortuna, puede parecer que te quedas sin inercia intentando girar muy cerrado en curva contraperaltada y cuesta arriba.

Vamos que en la misma situación, nueve de diez nos vamos al suelo si no tenemos el reflejo de quedarnos tiesos, pies al suelo y quedarnos detenidos y tal vez ya sacar una cucharita si llevamos para terminar de "rebañar" la curva que nos acabamos de comer.

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