Estabilidad

Yo tengo dudas de que la situación más alejada de la inestabilidad sea con un reparto al 50% de cargas entre ambas ruedas cuando pasas por el ápice. Y eso que en el otro hilo me he dedicado a rebatir varias de las ventajas que aduce Code al proponer que aceleremos suave y constantemente en las curvas.

El motivo es que, desde el punto de vista de la estabilidad, aún le encuentro alguna ventaja a acelerar suavemente durante la curva. En concreto, transfiere carga al eje trasero, con lo que se extiende un poco la horquilla, aumenta el avance, y con ello hace el tren delantero algo más estable ante perturbaciones.
 
Totalmente de acuerdo, Rafa…. Pero te niego la mayor:
Aunque dejes de frenar antes de tumbar, veo muy improbable que la primera parte de la curva (en ciruito) se haga sin freno motor –y por tanto, sin cargar el tren delantero-.
Como creo que te conozco, sé por dónde vas.

Estoy buscando la mejor posición del piloto para la mayor reserva de agarre posible en cada momento (ESTABILIDAD) y para ello se me hace inevitable acudir a la física, pero es que todo lo que no se base en ella son actos de fe, que como bien sabrás no nos va mucho.

El circulo de Kamm, que en la realidad no es tal, indica que el máximo agarre lateral posible sucede cuando la aceleración (+ o -) es cero. Con eso no estoy diciendo nada mas que eso, no supongas mas cosas. En ese instante, que sucede inevitablemente, es cuando mas podremos inclinar la moto pues mas aguantara. Vamos, que si hacemos coincidir ese punto (de aceleración cero) con la máxima inclinación, será el momento mas seguro (ESTABLE)

Saludinesssss
 
Yo tengo dudas de que la situación más alejada de la inestabilidad sea con un reparto al 50% de cargas entre ambas ruedas cuando pasas por el ápice. Y eso que en el otro hilo me he dedicado a rebatir varias de las ventajas que aduce Code al proponer que aceleremos suave y constantemente en las curvas.

El motivo es que, desde el punto de vista de la estabilidad, aún le encuentro alguna ventaja a acelerar suavemente durante la curva. En concreto, transfiere carga al eje trasero, con lo que se extiende un poco la horquilla, aumenta el avance, y con ello hace el tren delantero algo más estable ante perturbaciones.

Yo también tengo dudas, pero mientras alguien no me demuestre lo contrario, repartir el peso equitativamente en 2 ruedas es mejor que cualquier otra situación. Y Ojo, que estoy hablando del instante de aceleración tangencial cero, que no tiene por que ser el ápice.

Evidentemente estamos hablando de condiciones ideales, que nunca se van a dar, pero creo que es fundamental para comprender que la postura del piloto es lo que mas puede hacer por estabilizar una moto.

Saludinesssss ...
 
Bueno bueno, marginal marginal. Creo que la posición del piloto en cualquier moto, es lo que hará disponer de mas o menos reserva de agarre. En las deportivas por posición de los mandos te "obligan", en turismo, incluso custom estas mucho mas "inestable" pues el reparto de pesos se transfiere exageradamente al eje trasero. Pero en caso de apuro, se puede obtener mejor estabilidad moviendo tu cuerpo en el sentido de repartir el peso uniformemente.

Saludinesssss
 
Yo también tengo dudas, pero mientras alguien no me demuestre lo contrario, repartir el peso equitativamente en 2 ruedas es mejor que cualquier otra situación. Y Ojo, que estoy hablando del instante de aceleración tangencial cero, que no tiene por que ser el ápice.

Evidentemente estamos hablando de condiciones ideales, que nunca se van a dar, pero creo que es fundamental para comprender que la postura del piloto es lo que mas puede hacer por estabilizar una moto.

Saludinesssss ...

Hola rnieto. Pues yo creo que aunque los neumáticos traseros sean mayores por evidentes cuestiones de tracción, esto también conlleva mayor agarre lateral (y por lo tanto círculos de Kamm diferentes para las ruedas delantera y trasera). A velocidad constante (aceleración 0) efectivamente hay estabilidad máxima (combinación de máxima velocidad y máxima inclinación), pero SOLO para el neumático delantero. El trasero va sobrado. Pero para el conjunto de la moto sería más estable, corrijo: más "equilibrado" (pues aun no consigo acorralar con claridad el concepto de "estabilidad" origen del hilo) algo de aceleración que descargue el delantero y cargue el trasero, digamos que iguale el porcentaje de "redondel" consumido de sus respectivos circulos de Kamm.
Eso sí, no soy capaz de valorar cuánto puede representar la diferencia de reparto del peso del piloto respecto a un efecto tan importante como que exista aceleración.
 
BMWEL totalmente de acuerdo. Lo planteado es para una simplificación del sistema, donde ambas ruedas tienen las mismas características geométricas y dinámicas. Hay muchos factores q van a variar el modelo, tamaño de ruedas, anchura, perfil, dirección, etc. Pero a lo mejor si estás conmigo que la moto más estable , será la q tenga círculos de Kamm semejantes, al menos en anchura, a lo mejor podemos aceptar ruedas delanteras q permitan más frenada, y traseras más aceleración.

Para "acorralar" el concepto de estabilidad q estoy planteando, plantéalo mejor como "reserva de agarre", es lo q realmente estamos debatiendo, y sobre todo la influencia de la postura de conducción en ella.

Saludinesssss
 
BMWEL totalmente de acuerdo. Lo planteado es para una simplificación del sistema, donde ambas ruedas tienen las mismas características geométricas y dinámicas. Hay muchos factores q van a variar el modelo, tamaño de ruedas, anchura, perfil, dirección, etc. Pero a lo mejor si estás conmigo que la moto más estable , será la q tenga círculos de Kamm semejantes, al menos en anchura, a lo mejor podemos aceptar ruedas delanteras q permitan más frenada, y traseras más aceleración.

[highlight]Para "acorralar" el concepto de estabilidad q estoy planteando, plantéalo mejor como "reserva de agarre", es lo q realmente estamos debatiendo, y sobre todo la influencia de la postura de conducción en ella.[/highlight]

Saludinesssss

Cuando te leo esto Rafa me acuerdo de una conversación que mantenía con Quique, en ella le decía que a veces no tenia bastante fé para mirar lejos aplicar el contramanillar que fuera necesario para ir donde quiero ir y GASSSSS.... Le decía: "Si tuviera un medidor del agarre que me sobra en la rueda delantera iria mucho mejor" :D ... claro! así sabriamos todos

Dicen que los pilotos en circuito sois capaces de leer "cuánto de esa reserva de agarre teneis", o algo similar "cuánto cerca está vuestra exigencia de agotar ese agarre" quizás las pequeñas vibraciones, o grandes, quizás la resistencia de la dirección a ser movida etc... Yo con mi torpeza solo he llegado a atisbar algo así en circuito con la R12ST (pese al telelever) bajo fuerte inclinación noté una vibración acompañada de una ligereza en la dirección, lo interpreté como que estaba llegando al límite de agarre en la rueda delantera. Después con una CBR6RR me confié creyendo que con una transmisión más directa entre rueda delantera y semimanillares (horquilla invertida convencional) sería capaz de darme cuenta claramente de que estaba llegando al límite, pero NO, se me fué de delante de golpe, sin que yo notase nada previamente (quizás no llevaba la dirección suficientemente "suelta" para percibirlo) y low-side. Iba muy inclinado y no estaba frenando :angry:
 
… Si es como dices, ¿por qué hay que darle entonces un bocado al retrovisor del lado de la curva?

Esa expresión se la oí por primera vez a Jasón. No sé si es cosecha propia o se la oyó, a su vez, a algún monitor de la escuela californiana de Code. Pero me pareció muy gráfica. Tanto que la incorporé a mi armamentum para explicar la postura racing, habida cuenta de lo frecuente que es en algunos principiantes intentar implementarla sacando los glúteos de la moto pero dejando el tronco y cabeza sobre el depósito de gasolina ( ver la fig. 6.44 en Las curvas ).
 
Dr, en esto no estoy de acuerdo en absoluto. Partiendo de que ya hemos aceptado a qué nos referimos cuando decimos que una moto es estable, el mismo mecanismo que la estabiliza en recta, la estabiliza también en curva. No voy a intentar describir una vez más cómo funciona. Tan solo diré que la mayoría hemos conducido una bicicleta sin manos, tanto en recta como tomando curvas. Además, yo he repetido esa experiencia con una moto con control de velocidad, y he podido circular a velocidad constante y sin manos durante Kms, tomando las curvas que iban apareciendo y sin que la dirección oscilara ni se desequilibrara en ningún momento.

José, estamos de acuerdo en lo esencial: el diseño de las motos tiende siempre a la estabilidad.... Pero necesitan cierta inercia (gas), aunque sea durante el giro. Por eso es importante volver al gas en cuanto se pueda -en expresión de Code-.
 
1200, Gracias por meterme en el ajo de "pilotos de circuito" pero me tengo q salir de ahí , pues yo tampoco tengo ese medidor agarre sobrante, es más, no creo q lo tenga nadie. Lo q tienen más bien, es una sensibilidad exquisita para detectar cuando el grip llegó a su máximo nivel. Esto no es tan descabellado detectarlo técnicamente, y si se trasmite como una vibración ya sabes perfectamente cuál será el camino.( Y tu mejor q nadie, ehsss)

Lo q sucede es q si ese límite se sobrepasa poco, los pilotos son capaces de dominar la situación , los demás pues dependerá de lo q hayamos desayunado. Pero si se sobrepasa mucho, creo q solo Rossi o Marquez, con sus dotes malabaristas serán capaces de salvarlo, y no siempre

Esa apreciación sobre la fe, es para mí una de las técnicas del "engaño" de mirar lejos. Y no es q sea ningún engaño, ehsss, es q para q te olvides del agarre te desvían la atención con la mirada, no podemos hacer 2 cosas a la vez, ja ja ja . Para mí la fe se basa en unos agarres laterales de los neumáticos enormes, muy difíciles de alcanzar en circuito ...

Saludonesssss
 
José, estamos de acuerdo en lo esencial: el diseño de las motos tiende siempre a la estabilidad.... Pero necesitan cierta inercia (gas), aunque sea durante el giro. Por eso es importante volver al gas en cuanto se pueda -en expresión de Code-.

Don José , q pocas Harley has probado , ja ja. Ahssss, q no son motos ... Vale

Saludinesssss
 
…. ¿No creéis q repartir la fuerza centrífuga entre las dos ruedas por igual es lo más apropiados? Si lo creéis, procuraremos q las fuerzas q mide nuestra telemetría sean iguales en cada rueda de la única manera posible, moviendo nuestro cuerpo.
Por otra parte, el máximo agarre lateral se produce en ausencia de tracción y/o frenada
Por lo q podemos deducir, que la máxima inclinación se puede dar con fuerzas en ruedas semejantes y sin tracción /frenada…
Kamm ideó su círculo para explicar los límites de agarre de los neumáticos. No debemos extrapolar unas conclusiones abstractas a situaciones concretas. Me explico:
Los ingenieros que hacen motos, las diseñan para unas condiciones de uso… y a esos parámetros nos tenemos que atener.
La moto nace con condicionamientos concretos: una distancia entre ejes, un lanzamiento de horquilla, un avance, una rueda trasera mucho más ancha que la delantera, una posición del CdG –incluido el piloto-, etc. Este diseño está pensado para proporcionar un equilibrio entre ventajas e inconvenientes para un tipo concreto de técnica de pilotaje.
No es razonable que empecemos con elucubraciones teóricas del tipo “y si…”: y si las dos ruedas son iguales.., y si no frenamos ni aceleramos…, y así sucesivamente.
Si realmente estás interesado en la repercusión de la posición del cuerpo del piloto, hay que especificar circunstancia, características de la moto y objetivos del pilotaje. Si preguntas solo por lo primero –posición del motorista-, ya te puedo contestar que no es posible que podamos concretar ideas.
 
Yes a todo, la realidad no es circular, es esta ...

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Pero eso no contradice que el máximo agarre lateral, que corresponde con la máxima inclinación, se puede obtener con aceleración tangencial )+ 0 -) de cero. ¿Hasta ahí de acuerdo?

Otra cosa es que los círculos de kamm de cada rueda sean semejantes, yo opino, que mientras mas semejantes sean mas lejos esta la "INESTABILIDAD" en ese punto. pero como todo no hay nada verdadero al 100 %. Lo que si esta claro, es que si son muy diferentes, una rueda llegara al limite mucho antes que la otra, perdemos eficacia.

Saludinesssss
 
Última edición:
Timonean un montón con el freno trasero, no?
 
Yes a todo, la realidad no es circular, es esta ...
Pero eso no contradice que el máximo agarre lateral, que corresponde con la máxima inclinación, se puede obtener con aceleración tangencial )+ 0 -) de cero. ¿Hasta ahí de acuerdo?
Otra cosa es que los círculos de kamm de cada rueda sean semejantes, yo opino, que mientras mas semejantes sean mas lejos esta la "INESTABILIDAD" en ese punto. pero como todo no hay nada verdadero al 100 %. Lo que si esta claro, es que si son muy diferentes, una rueda llegara al limite mucho antes que la otra, perdemos eficacia…

¡Jo, Rafa! Se me ha montado un ojo encima del otro cuando he visto el gráfico que has puesto. Si no fuera porque específicas de lo que se trata, habría pensado que era la obra de una persona con trastorno bipolar en la consulta de un psiquiatra.
Vamos a ver si vamos al grano… Tú quieres llegar a que si en una curva, desplazas el peso de tu cuerpo hacia delante, aumentas la presión sobre la huella delantera y, por consiguiente, aumentas su agarre equilibrándose así, la diferencia de anchura de ambas ruedas.
Confírmame si estoy en lo cierto en cuanto a tus intenciones. Si es así, tengo varios peros.
 
Pues cuidado con el OJO.

Yo lo único que estoy intentando es determinar la posición (Longitudinalmente) del piloto que ofrezca la máxima ESTABILIDAD en el instante de aceleración tangencial CERO dentro de la curva. Vamos, en la transición de frenar / acelerar donde tiene que estar situado.

Entiendo que esa posición debe ser la que ofrezca un reparto de cargas mas equitativo en ambos ejes, aunque para esto hay que suponer círculos de Kamm similares en ambos ejes. Evidentemente esa posición se atrasara o adelantara en función del agarre de cada rueda, variable por infinitos motivos, pero eso ahora no me interesa.

¿Y todo esto para que? Pues si somos capaces de determinar la posición mas estable del piloto en 3 o 4 puntos significativos de la curva, habrá que deducir las transiciones. Vamos, la técnica del pilotaje puro.

Saludinesssss
 
Rafa, en primer lugar ando canino, a continuación... QUE MAS DA! Con la primera condición el resto huelga :D
 
…Yo lo único que estoy intentando es determinar la posición (Longitudinalmente) del piloto que ofrezca la máxima ESTABILIDAD en el instante de aceleración tangencial CERO dentro de la curva. Vamos, en la transición de frenar / acelerar donde tiene que estar situado.
… ¿Y todo esto para que? Pues si somos capaces de determinar la posición mas estable del piloto en 3 o 4 puntos significativos de la curva, habrá que deducir las transiciones…
Vamos a ver, Rafa, si me aclaro.
En la FASE I del giro, la de la frenada, la masa del cuerpo se catapulta hacia delante. Si el piloto aprieta el depósito entre las piernas, ayuda a cargar menos el tren delantero. Afortunadamente en esta fase la moto está vertical y la huella de contacto delantera aguanta muy bien la carga.
En la FASE II, se entra en curva ya sin frenos –algunos en carretera- y se termina de acondicionar la velocidad con la retención de motor. La carga sigue predominando sobre el tren delantero. Como el piloto estará pegado al depósito por la acción de la frenada precedente, la mejor forma de equilibrar la distribución de los pesos es volviendo al gas en cuanto la inclinación de la moto sea la adecuada para pasar por el ápice de esa curva.
En la FASE III del giro, la vuelta al gas ya encamina la moto hacia el final de la curva (FASE IV). Aquí –en la FASE III-, es donde atrae tu atención los círculos de Kamm –supongo-, porque en las fases anteriores no es posible el equilibrio.
Pero ¿Cuál es la preocupación principal del piloto en la FASE II del giro? Sin duda ajustar la velocidad de la moto para esa curva, sin que pierda adherencia la rueda delantera. ¿Qué puede hacer el piloto? ¿Entretenerse en mirar los relojitos de carga?. NO. En circuito el piloto está gastando su atención en mantener su moto lo más vertical posible para que las huellas de contacto sean más grandes y aguanten mejor la fuerza centrípeta. ¿Cómo se consigue mantener la moto lo más vertical posible, para un velocidad dada?: Trasladando el CdG del cuerpo del piloto hacia el interior de la curva. No en trasladar el cuerpo en el sentido longitudinal de la moto.
Luego continuamos, que me reclaman para comer.
 
Y ahora nos dejas para comer? Vamos vamos, lo q nos faltaba.

Saludinessss
 
Doc, para dibujar una circunferencia, con 3 puntos tengo bastante. Para trazar el arco tendremos q cojer el compás, pinchar la aguja en la intersección de las perpendiculares centradas en las rectas q unen los 3 puntos, abrirlo hasta uno de ellos y trazar con la punta del lápiz el arco.

Y a q viene esto? Ja ja, pues por q ahora solo me interesa la posición del piloto que hace más estable la moto en los puntos críticos, nada más.

Una vez determinados estos puntos y la posición del piloto en ellos, la transición será objeto de otros análisis, pero si no determinamos los puntos críticos difícilmente sacaremos nada claro.

Saludinesssss
 
Para mí , el primer punto crítico es la FRENADA, una mala posición dará al traste con la eficacia de la misma. Creo q hemos acordado, q la mejor posición es centrado, con las rodillas prietas, y levantado.

Otro punto crítico es la el punto de la CURVA donde la aceleración es CERO, máxima tumbada. De momento, creo q nuestro cuerpo debe buscar la posición adecuada para repartir el peso en ambos ejes. ¿no?

Y en ACELERACION , como nos ponemos?

Y en la RECTA, je, este es facilito ...

Saludinesssss
 
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Menudo gráfico interesante, juas.

Yo quisiera un poco más de contexto para poder entenderlo, si es que puedes dárnoslo. ¿Eso donde está sacado? ¿En circuito? He hecho zoom a tope a ver qué ponían los ejes y parece que en abscisas está la aceleración lateral y en ordenadas la longitudinal. La longitudinal está clara -creo yo- y los números 1, 3 y 5 no dejan lugara a dudas: valores positivos, aceleraciones en recta, y negativos frenadas, también en recta. La aceleración lateral me deja algo más dudoso pero yo diría -corrígeme si me equivoco- que esa es la aceleración centrípeta, que suele generar problemas de interpretación porque es fácil hacerse la picha un lío entre la fuerza centrífuga, la centrípeta, Coriolis y la madre que las parió. La aceleración centrípeta está ligada al cambio de dirección de la velocidad de la moto cuando está en curva y su valor no es nulo aunque la velocidad sea constante, ya que vale v2/R (velocidad al cuadrado partido por el radio de curvatura). Si yo no interpreto mal el gráfico, la gran densidad de puntos que cortan al eje x de las abscisas o que tienen pequeñas ordenadas y grandes abscisas hay que entenderla en el sentido de que en esos momentos la moto está en curva a velocidad constante. ¿Por qué? Pues porque ahí no hay aceleración longitudinal (que sería tangente a la trayectoria, tanto frenando como acelerando) y la aceleración centrípeta es no nula en los movimientos circulares uniformes (de valor v2/R). Así que la aceleración lateral es positiva en curvas a derechas y negativa a izquierdas, lo que explica la aparente simetría del gráfico alrededor del eje y.

Lo que yo veo es que el piloto de esa moto, cuando está en curva, pasa más tiempo acelerando que frenando. Por eso preguntaba si el gráfico se había obtenido en circuito, porque parece coincidir con un pilotaje agresivo en el que se frena bruscamente durante poco tiempo. Los valores de las desaceleraciones negativas son mayores en valor absoluto que los de las aceleraciones positivas. También se ve que, con la moto ya en tumbada (con aceleraciones laterales grandes), las desaceleraciones longitudinales son bastante contenidas, es decir que el piloto no frena demasiado cuando ya está inclinado y que, probablemente, lo que pasa ahí es lo que en otro hilo Quique ha dicho que es "dejar correr la moto" y que a mi me parece que lo producirá seguramente la retención del motor.

Hay que tener cuidado al interpretar el gráfico porque una aceleración lateral grande no necesariamente coincide con una elevada velocidad tangencial, ya que también podría ser debida a que el radio de la curva es pequeño.

La verdad es que seguro que si se observa más tiempo se pueden seguir sacando conclusiones, seguro que muchas de ellas erróneas, juas, juas. En relación a lo que yo creo que tu vas persiguiendo, no tengo claro que se pueda concluir observando el gráfico que la máxima tumbada coincide con un momento en el que no hay tracción ni frenado, pero no andará lejos.
 
Pero eso no contradice que el máximo agarre lateral, que corresponde con la máxima inclinación, se puede obtener con aceleración tangencial )+ 0 -) de cero. ¿Hasta ahí de acuerdo?

El máximo agarre lateral, que corresponda con la máxima inclinación... por ahí empiezo a no estar de acuerdo. Que esté agarrando en la máxima inclinación... vale. Que el máximo agarre se produzca en ese instante no estoy de acuerdo. Precisamente con la máxima inclinación es bastante probable que estemos más cerca del límite de adherencia, con lo que dudo que tan cerca del límite estemos tan cerca del máximo agarre. De hecho creo que estaremos bastante lejos. El máximo agarre se producirá mucho antes.

Lo que sí puede ser es que entre la frenada y la aceleración, o mejor dicho, entre la deceleración y la aceleración (para los que entran en curva sin usar apenas frenos), habrá un punto, un instante, una décima o centésima de segundo en la que pasemos de perder velocidad a ganarla y que por no tener una fuerza de retención ni de empuje, la ausencia de fuerzas "invitadas" aumente el agarre. Si ves los datos que marcan de aceleración y freno en las carreras de MotoGP, verás que ese instante es casi nulo. Para una cosa que es casi nula, me da igual que tengamos el máximo agarre. Para mí lo importante no es ese punto, sino no salirme del agarre o, al menos, conservar la moto en la máxima velocidad con suficiente agarre durante la tumbada, incluso aunque haya deriva lateral.

La máxima eficacia no es necesariamente la máxima velocidad sin derrapar. Ahí están el capazo de poles que consigue Márquez. Y por lo visto ya está demostrado que la máxima aceleración se consigue superando el grip absoluto, es decir, con más empuje que adherencia dentro de unos límites.
 
Vamos a ver, Rafa, si me aclaro.
En la FASE I del giro, la de la frenada, la masa del cuerpo se catapulta hacia delante. Si el piloto aprieta el depósito entre las piernas, ayuda a cargar menos el tren delantero. Afortunadamente en esta fase la moto está vertical y la huella de contacto delantera aguanta muy bien la carga.

¿perdón? creo que el traslado de pesos al tren delantero se va a producir juntes las rodillas o no. Quizás un poco menos por el punto de apoyo, más alto en el manillar que en las rodillas, pero creo que no cambiará mucho la cosa. El peso irá hacia delante. El tema de apretar las rodillas contra el depósito es para contener el cuerpo y no cargar las muñecas y así no interferir -o interferir lo mínimo posible- en el contramanillar. Y por supuesto, para poder bailar los pajaritos en la curva, es decir, para tener los brazos relajados y poder sentir la información que nos aporta el tren delantero en cuanto a agarre, derivas y demás.

Pero vamos, que eso, amigo Doc, ya lo sabías. Te habrás liado en el fragor de la batall... digo, de tu exposición. ;)
 
ManuelV, nos sacan un trapo rojo y muuuuuuuuuu, si es q donde hay sangre en las venas, ja ja ja. El gráfico es de circuito, aunque de coche, no de moto. En moto será un poco diferente, sobre todo en las frenadas, pero para lo q estamos tratando es más o menos lo mismo.

Pingu, no te puede dar lo mismo el instante donde se termina la deceleración y se empieza el gas pues hasta ese momento hay unos esfuerzos sobre la moto, y a partir de ahí otros. Para asegurar la Estabilidad hay q cambiar algo.

Saludinessssss
 
La máxima eficacia no es necesariamente la máxima velocidad sin derrapar. Ahí están el capazo de poles que consigue Márquez. Y por lo visto ya está demostrado que la máxima aceleración se consigue superando el grip absoluto, es decir, con más empuje que adherencia dentro de unos límites.

Ja ja, claro, y Rossi le gano atrochando por la grava. Pingu, no estamos hablando de malabarismos ni equilibrismo al alcance de mu poquitos, si no de técnicas para la gran mayoría.

Saludinesssss
 
Para asegurar la estabilidad es muy importante entrar a la velocidad correcta después de haber frenado correctamente sujetando nuestro peso con las rodillas, en la marcha correcta, a las revoluciones correctas, situarte en la curva correctamente, elegir la trazada correctamente gracias a una buena gestión de la mirada y volver al gas cuanto antes dando la curva con los brazos relajados para recibir la información puntualmente. Eso nos dará la estabilidad. Saber que hay puntos, me da igual que 1, 2, 3 o 17, me parece secundario. Incluso saber el reparto puntual de pesos por eje en cada uno de esos puntos me va a dar igual. Nos puede servir de guía hipotética en una situación tan aséptica como irreal, pues parece que pretendemos obviar demasiadas cosas para aislar algo que está en una maraña de fuerzas coincidentes que interactúan unas con otras.
 
Si ManuelV, son aceleraciones instantáneas las q detecta el gráfico, lineales en la dirección de la marcha y centrípetas en la perpendicular, unas por motor y frenos, y otras por la curva. Al fin y al cabo, las q generan las inercias según el de la Apple.

Saludinesssss
 
Última edición:
El tema de apretar las rodillas contra el depósito es para contener el cuerpo y no cargar las muñecas y así no interferir -o interferir lo mínimo posible- en el contramanillar.

Yo no estoy seguro de eso, es más si no fuera por q Rossi pertiguea te diría q unido a la moto esta se vuelve más estable direcciónalmente, esa estabilidad q no se ve.

Saludinessss
 
OK, Rafa. La verdad es que hay para entretenerse un ratillo mirando ese laberinto. Una cosa que me llama la atención es lo plana que es la envlvente delas curvas por la parte de arriba. Eso hay que interpretarlo -creo yo- en el sentido de que el piloto acelera a fondo bastante antes de que haya terminado la curva. En otras palabras, alcanza la aceleración máxima sin esperar a la recta para abrir gas. Me alegra saber que es un coche y no una moto, porque yo diría que en moto la parte de arriba debería ser menos plana, más picuda o triangular. No me hagáis mucho caso, pero en coche yo diría que se puede abrir a fondo antes. Eso lo sabréis los que habéis entrado en coche y en moto en circuito, que ya sabéis que no es mi caso ni va a ser fácil que lo sea.

Y otra cosa, por lo que deduzco del contexto, eso que has colgado ¿es una app de Apple? Supongo que no sería muy difícil hacer un programilla así para el móvil. Me pregunto si habrá algo para Android. Y si no, foreros hay por aquí que seguro que se lo pueden proponer a sus alumnos como trabajo de fin de carrera...
 
Se llama Dynocilious , aunque no es esa es similar, después te pongo una captura, creo q es la única app q he comprado, ja ja
 
Yo también tengo dudas, pero mientras alguien no me demuestre lo contrario, repartir el peso equitativamente en 2 ruedas es mejor que cualquier otra situación. Y Ojo, que estoy hablando del instante de aceleración tangencial cero, que no tiene por que ser el ápice.

Evidentemente estamos hablando de condiciones ideales, que nunca se van a dar, pero creo que es fundamental para comprender que la postura del piloto es lo que mas puede hacer por estabilizar una moto.

Saludinesssss ...

Vale, vamos a usar la Física. Y como no tengo datos precisos de coeficientes de rozamiento de neumáticos, lo voy a hacer bajo varios supuestos:

a) El coeficiente de rozamiento estático del neumático no depende de la carga aplicada y es idéntico en ambos neumáticos. En ese caso, la fuerza de rozamiento máxima que puede aguantar un neumático es el producto del coeficiente de rozamiento por la componente normal. Si repartimos la carga al 50%, el 50% del peso (componente normal) y el 50% de la fuerza centrífuga irán a cada neumático. Y el margen de seguridad es la fuerza de rozamiento máxima menos la fuerza centrífuga en cada neumático. Pero usando las mismas fórmulas, si aplicamos el 100% de la carga en uno cualquiera de los neumáticos, estamos duplicando tanto la componente normal como la fuerza centrífuga en dicho neumático. Por tanto, el margen de seguridad sigue siendo el mismo.

b) El coeficiente de rozamiento estático del neumático no depende de la carga aplicada y es mayor en el neumático trasero, debido al mayor tamaño de la huella. En ese caso, las mismas fórmulas dicen que lo mejor es transferir TODA la carga al neumático trasero, pues es como se consigue el máximo margen de seguridad (fuerza de rozamiento máxima menos fuerza centrífuga).

c) El coeficiente de rozamiento estático del neumático disminuye ligeramente con la carga aplicada (esto es lo que dice Foale, no?) y es idéntico en ambos neumáticos. En ese caso, el margen de seguridad máximo se consigue cuando la carga se reparte al 50%. Es un sencillo problema de optimización.

d) El coeficiente de rozamiento estático del neumático disminuye ligeramente con la carga aplicada y es mayor en el neumático trasero, debido al mayor tamaño de la huella. Esto creo que es lo más cercano a la realidad si lo que dice Foale es cierto. En ese caso, el margen de seguridad máximo se obtiene cuando los coeficientes de rozamiento de ambas ruedas se igualan. Y eso implica que el neumático trasero debe aguantar más carga que el delantero, ya que parte de un coeficiente de rozamiento mayor, que irá disminuyendo con la carga.
 
José, estamos de acuerdo en lo esencial: el diseño de las motos tiende siempre a la estabilidad.... Pero necesitan cierta inercia (gas), aunque sea durante el giro. Por eso es importante volver al gas en cuanto se pueda -en expresión de Code-.

Está claro que dar gas puede aportar otras ventajas. No lo discuto. Pero a lo que yo me refería es a que por el hecho de inclinar la moto no deja de funcionar el mecanismo de estabilidad de la dirección. Y además aclaro que mi moto no cortaba gas durante la curva, sino que daba gas automáticamente para mantener la velocidad constante.
 
1200, que te veo con una R1 ja ja ...

Saludinessss

Mi datalogger sí que los saca. La moto ya la tienes. Cómprate el datalogger y disfruta como un enano analizando las gráficas de tu estilo de conducción. También te lo puedo prestar por tiempo limitado. :thumbsup:
 
… La aceleración lateral me deja algo más dudoso pero yo diría -corrígeme si me equivoco- que esa es la aceleración centrípeta, que suele generar problemas de interpretación porque es fácil hacerse la picha un lío entre la fuerza centrífuga, la centrípeta, Coriolis y la madre que las parió. La aceleración centrípeta está ligada al cambio de dirección de la velocidad de la moto cuando está en curva y su valor no es nulo aunque la velocidad sea constante, ya que vale v2/R (velocidad al cuadrado partido por el radio de curvatura). Si yo no interpreto mal el gráfico, la gran densidad de puntos que cortan al eje x de las abscisas o que tienen pequeñas ordenadas y grandes abscisas hay que entenderla en el sentido de que en esos momentos la moto está en curva a velocidad constante. ¿Por qué? Pues porque ahí no hay aceleración longitudinal (que sería tangente a la trayectoria, tanto frenando como acelerando) y la aceleración centrípeta es no nula en los movimientos circulares uniformes (de valor v2/R). Así que la aceleración lateral es positiva en curvas a derechas y negativa a izquierdas, lo que explica la aparente simetría del gráfico alrededor del eje y. ….
Jajaja… ¡la madre del amor hermoso!
Cuando los de ciencias os poneis a hablar, me parece ruso.
No puedo otra cosa que cruzarme de brazos y ver si “cazo” algo. jajaja
 
Vale, vamos a usar la Física. Y como no tengo datos precisos de coeficientes de rozamiento de neumáticos, lo voy a hacer bajo varios supuestos: .
¡Que miedo!

…. d) El coeficiente de rozamiento estático del neumático disminuye ligeramente con la carga aplicada y es mayor en el neumático trasero, debido al mayor tamaño de la huella. Esto creo que es lo más cercano a la realidad si lo que dice Foale es cierto. En ese caso, el margen de seguridad máximo se obtiene cuando los coeficientes de rozamiento de ambas ruedas se igualan. Y eso implica que el neumático trasero debe aguantar más carga que el delantero, ya que parte de un coeficiente de rozamiento mayor, que irá disminuyendo con la carga.

Voy a enseñar la patita y me voy a atrever a comentar el tercer supuesto.
Para no liarme con el coeficiente de rozamiento, me voy a referir solo –y en términos cotidianos- al “agarre” del neumático.
Según Foale, aunque el comportamiento no es constante, en términos generales el agarre disminuye conforme aumenta la carga (creo que es lo que tu llamas el “componente normal”).
La huella de contacto de cada neumático varía según la FASE del giro en que se encuentre el motorista. Para mí, es la clave. El nexo de unión entre argumentos.
Resulta que cuanto más grande es la huella, más agarre tiene el neumático (mejor soporta tu componente normal). Por consiguiente, al tener las motos neumáticos delantero y trasero de distintas medidas, sus huellas varían. En ausencia de aceleración y frenada, nunca tendrán –ambos neumáticos- el mismo agarre. El equilibrio pasa forzosamente por volver al gas en cierta medida, la suficiente como para equilibrar el agarre en ambos neumáticos.
Un piloto practicando velocidad en circuito irá desde la FASE II a la IV del giro, colgado por el interior de su moto. Fijado a ella por el depósito con la rodilla del exterior. Difícilmente podrá desplazar su cuerpo en sentido longitudinal al tiempo que controla el desplazamiento lateral de su masa.
Por todas estas cosas le decía a Rafa, que es preciso identificar la FASE del giro en la que quieres implementar alguna acción. Sin este contexto, no tenemos perspectiva de la realidad y de sus consecuencias.
 
Me estoy mordiendo las uñas por q estoy fuera, pero vuelvo en breve, Doc ahora soy Yo el q está de black ja ja
 
¿perdón? creo que el traslado de pesos al tren delantero se va a producir juntes las rodillas o no …

No pienses que se me había olvidado contestarte, es que los “físicos” me tienen trastornado…. Jajaja
Estamos de acuerdo en todo lo que es las consecuencias de la frenada pero, con ella, se desplaza carga hacia el tren delantero, y no solo masa de la moto, sino masa conjunta que incluye la del piloto.
Si el piloto se deja llevar por la inercia y no contiene hacia atrás el tronco y se sujeta con las rodillas al depósito, su peso carga en bruto sobre el manillar y, esto, aumenta mucho los inconvenientes de la frenada, además de poner a prueba el agarre que pueda quedarle al neumático delantero.
 
Última edición:
Casi, casi Dr. Correcto casi todo.

A ver si puedo compaginar lo que dices con lo que pregunta rnieto.

Suponiendo que las hipótesis del apartado d de mi post son correctas (es decir, el coeficiente de rozamiento estático del neumático disminuye ligeramente con la carga aplicada y es mayor en el neumático trasero, debido al mayor tamaño de la huella), la conclusión a la que llego es que el margen de seguridad máximo (rodando a velocidad constante al trazar la curva) se obtiene cuando los coeficientes de rozamiento de ambas ruedas se igualan. Y eso implica que el neumático trasero debe aguantar más carga que el delantero, ya que parte de un coeficiente de rozamiento mayor, que irá disminuyendo con la carga.

Esto no contradice lo que decía rnieto, que asumía que a velocidad constante los dos neumáticos debían aguantar la misma carga para conseguir el máximo margen de seguridad, pues rnieto asume que los dos neumáticos son iguales. Cuando son diferentes, el resultado cambia cualitativamente (como he indicado antes), pero no cambia demasiado desde el punto de vista cuantitativo, ya que los tamaños de las huellas de los neumáticos son diferentes, pero no excesivamente.

Si estoy en lo cierto, cuando pasamos por el punto de velocidad constante (la pregunta de rnieto), deberíamos cargar un poco más el neumático trasero que el delantero (quizá 40% delantero, 60% trasero) para que los coeficientes de rozamiento se igualen y se consiga el máximo margen de seguridad. ¿Cómo lo conseguimos? ¿Bastaría con levantar el cuerpo hacia atrás? Desde luego, no es lo que hacen los pilotos.

Otra forma de cargar más la rueda trasera que la delantera (y aquí enlazo con lo que decía el Dr) es acelerando suavemente. Con ello transferimos un poco de carga al neumático trasero. Pero cuidado, con esto estamos añadiendo una fuerza más que actúa sobre el neumatuico trasero y el reparto óptimo antes calculado ya no es válido. Pero aún así, estaremos cerca de ese punto óptimo si aceleramos poco y esa fuerza adicional sobrel el neumático trasero no es muy grande.
 
OK, Rafa. La verdad es que hay para entretenerse un ratillo mirando ese laberinto. Una cosa que me llama la atención es lo plana que es la envlvente delas curvas por la parte de arriba. Eso hay que interpretarlo -creo yo- en el sentido de que el piloto acelera a fondo bastante antes de que haya terminado la curva. En otras palabras, alcanza la aceleración máxima sin esperar a la recta para abrir gas. Me alegra saber que es un coche y no una moto, porque yo diría que en moto la parte de arriba debería ser menos plana, más picuda o triangular. No me hagáis mucho caso, pero en coche yo diría que se puede abrir a fondo antes.

Efectiviwonder, totalmente contigo Manuel, en una moto con una relación peso potencia muy baja, y un grado de inclinación elevado la gráfica seria mucho mas picuda. Y si, es entretenido el laberinto, sobre todo cuando el de tu compañero de equipo da valores mas elevados, ja ja ja ...

Saludinessssss
 
Mirar lo que hay por ahí
grip.bmp


Al parecer esa es una telemetría real de una moto en el circuito de alcañiz las 3 primeras curvas

Saludinesssss
 
A ver Edal

Casos a) y b) la propia deformación del neumático hará que "apoye" peor con mas carga, lo que disminuirá el coef progresivamente.

Caso c) Ok

Caso d)

"d) El coeficiente de rozamiento estático del neumático disminuye ligeramente con la carga aplicada y es mayor en el neumático trasero, debido al mayor tamaño de la huella. Esto creo que es lo más cercano a la realidad si lo que dice Foale es cierto. En ese caso, el margen de seguridad máximo se obtiene cuando los coeficientes de rozamiento de ambas ruedas se igualan. Y eso implica que el neumático trasero debe aguantar más carga que el delantero, ya que parte de un coeficiente de rozamiento mayor, que irá disminuyendo con la carga."

Como entremos en la huella del neumático la vamos a liar hasta el infinito y uno mas. Solo un detalle, y no quisiera liarla mas. La superficie de la huella depende del peso y de la presión de contacto, si ambas son iguales, la huella es igual en valor absoluto, sea del ancho que sea la rueda. Variara la forma, longitudinal la delantera (Apta para agarre lateral) transversal la trasera (apta para aceleración).

Para mi los casos c y d son el mismo, pues la afirmación de que la huella es de mayor tamaño, no tiene por que ser así. (Aunque podría, si los neumáticos están diseñados para presiones de contacto diferentes, que no seria lo optimo)

Saludinesssss
 
Si estoy en lo cierto, cuando pasamos por el punto de velocidad constante (la pregunta de rnieto), deberíamos cargar un poco más el neumático trasero que el delantero (quizá 40% delantero, 60% trasero) para que los coeficientes de rozamiento se igualen y se consiga el máximo margen de seguridad. ¿Cómo lo conseguimos? ¿Bastaría con levantar el cuerpo hacia atrás? Desde luego, no es lo que hacen los pilotos.

Y no lo hacen, por que por la propia configuración de una moto, aunque el piloto se eche todo lo posible hacia delante, va a ser difícil que cargue mas peso delante que detrás a Vel constante, para ello tendría que comerse no el espejo, el guardabarros delantero.

Saludinessssss
 
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